2017-01-11-經濟日報專訪.an.xml

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  <debate>
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      <references>
        <TLCPerson href="/ontology/person/::/唐鳳" id="唐鳳" showAs="唐鳳">
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        <TLCPerson href="/ontology/person/::/葉思敏" id="葉思敏" showAs="葉思敏">
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    <debateBody>
      <debateSection>
        <heading>2017-01-11 經濟日報專訪</heading>
        <speech by="#葉思敏">
          <p>線上的觀眾朋友大家好，我是葉思敏，今天很高興邀請到行政院唐鳳政委來進行專訪，這時候正值是唐鳳上任滿一百多天左右，您可能會相當好奇政委在這一段期間做了哪一些事，或者是您有什麼問題想要請教政委，在一個小時，三點至四點，我們的節目是直播的，所以也開放網友進來，有什麼問題，歡迎您來這邊留言，唐鳳政委也會在第一時間幫我們回覆。政委您好。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>大家好。</p>
        </speech>
        <speech by="#葉思敏">
          <p>我們開始正式問問題之前，先幫觀眾朋友瞭解一下唐鳳的背景，大家對她其實可能不陌生，她有網路神童的稱號，過去在業界、BenQ或Apple曾經做過顧問的工作，不過在三十三歲左右的時候退休，三十五歲之後入閣成為臺灣史上最年輕的政委。</p>
        </speech>
        <speech by="#葉思敏">
          <p>在這當中，政委負責的領域包括了社會企業、青年諮詢委員會、開放政府，從10月份上任到現在，剛好超過三個多月左右的時間，辦事的手法很新穎，也很貼近到網路的世代。您過去在PTT上留言，跟網友會回覆一些問題，您想要做的目標是開放政府部分。想要問一下，您曾經公開徵詢網路的公務員鄉民，我們先來問一下，開放政府希望達成的目標是什麼？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>我們是在PTT的公務員版，我們徵求的其實他同時具有公務員跟鄉民兩個身份，其實這一個版主是我們辦公室的朋友，他本身就是公務員討論版的創版的版主，所以在那時就已經認識了網路上這一群公務員，他可能找來的人上站次數都超過兩千次，就是在BBS混了快十年了，我們希望每一個部會對於開放政府有一個到三個的聯絡人。什麼是「聯絡人」？這一個聯絡人就是要負責把政府想要講的話，翻譯成網路上不特定人都可以聽得懂各種各樣的形式；反過來講，也不只是網路，也包含網路跟實體各種各樣收進來的管道，這個人也要能夠綜整，包含跟其他部會協調，跟在部會裡面不同局處協調的功能。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>為什麼會想要有這一個想法？最重要的原因是，我們希望徵求來同時具備公務員及鄉民的身份，這個人可以在自己的腦裡可以完成轉譯的工作，轉譯的工作不只是把公文裡面的感覺像八股文這個東西，用很直白、大家一看就看得懂的圖、影音或文字——我們叫做自媒體的——做一些轉譯。更重要的是，反過來大家的意見能夠變成是公務朋友知道聽一千人的意見到底要怎麼回應、應用，所以這是透明的，這樣是參與的雙向管道，就是開放政府最一開始做的事情。</p>
        </speech>
        <speech by="#葉思敏">
          <p>所以聽起來這樣的人才，您剛剛提到要兩千次上站，又要當過公務員，這樣的人才會很難找嗎？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>要現任的公務員，而且還要自願，因為我進來的特性是，我是不下命令的，所以我也不take命令，任何人來跟我工作，是要自願。我剛剛提到創辦版主的這一位，是我自己入閣之後，他自己寫信來說想要調到我的辦公室，所以他是自願，我之前也不認識他，需要很熱血的精神。因為名單在他的手上，不在我手上，所以我不知道最後是多少人，我知道十幾、二十人，但是我們是在部會的次長、政務官決定說願意來試試看用一個鄉民公務員，我們才會把這一個名單提供給次長，也才會到我的手上，所以目前有一個滿大的部會確實已經用了這樣的鄉民公務員，我們慢慢來媒合，多少還是會有的。</p>
        </speech>
        <speech by="#葉思敏">
          <p>兩千次是上站次數是誰來（決定）的？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>其實不是我決定的，而是Smart Lai收到熱血公務員來函，他一一上去確認，發現都有上站兩千次，當然也有上站一次或兩次的，那個是來鬧的，那個也是有的，但是我們知道是在中央政府機關任職，知道職等、職稱是什麼，以及知道他真的在BBS上很久了。</p>
        </speech>
        <speech by="#葉思敏">
          <p>兩千次裡面需要關注什麼特定的議題或發言之類的嗎？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>這個我們沒有特別去勾稽，其實我們最需要看到的只是之前有回文，或者是有推文，或者是有寫過回了之後裡面，可能會被推爆會很被寫專業什麼系的朋友（笑），只要這樣就好；上站兩千多次，我們知道很多網友是潛水，所以並不是網路上專業的寫手，而是有一、兩篇我們知道大概的文化就可以了。</p>
        </speech>
        <speech by="#葉思敏">
          <p>進來之後，我們會怎麼樣培訓這一些公務員？目前徵到了多少？有很多人自願嗎？如何培訓？目前達到什麼樣的目標？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>PTT是非常多的管道之一，我現在不只在PTT回文而已，就像你剛剛說的，我不只PTT回文，在mobile01、FB，在每一篇提到我的新聞底下，其實多多少少都可以看到我在回文，這樣的情況下，我們的來源非常多樣，目前是三十二個不同的部會，各自有一至三個的自願者，所以現在是五十人是我們開放政府聯絡人，我們叫做「Participation Officer（簡稱PO）」的小組。</p>
        </speech>
        <speech by="#葉思敏">
          <p>剛剛在聊天的時候，其實前面聊天也有聊到18、19日好像有一個特別的活動。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>18日跟20日是兩次的共識營，雖然我們的PO們在線上有組成了聊天室跟一般的WIKI工作管理的一些系統一樣，但是畢竟大家沒有面對面去真正認識彼此，所以我們要做跨機關協調的時候，我想最重要的就是彼此的互信，大家對開放政府的想像是不是一致的，如果有一些部會之前沒有接觸過這一種開放政府的事情，就是能夠勇於跟旁邊經驗比較豐富的部會求救，我們在做課程規劃的時候，我們上面寫的字就是說「求救不可恥，求救有用」，尤其是中央部會很少要求跨部會去求支援，這個是非常少見的，我們把求支援的想法——而且是在轉譯上——好比在跨部會的政策，兩邊的懶人包其實對方不一定看得懂，這一件事要變得大家都看得懂，真的需要跨部會的合作。</p>
        </speech>
        <speech by="#葉思敏">
          <p>數位政委有提到可能在不同的網站上，PTT上或者是臉書上留言。大家不知道的是，您其實早就參與了BBS？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>對，BBS在最早還沒有網際網路的時候，當時是92、93年左右剛開始有數據機，撥號的時候還會聽到「燈燈燈」聲音，從三百到六百，我是一千兩百開始架站，後來兩千四百及我們在一開始架BBS的時候，就把家裡的電話線開放出來，讓陌生人打進來，留言給下一個打進來的陌生人看到，是一個留言板，有人因為這樣就辦好幾支電話，三、五或七線都有。從那時開始，我關注這樣的人工空間其實是人寫出來的，所以我們當時寫BBS的程式就是希望怎麼樣讓大家有一個最好的體驗，在上面能夠最有效跟不特定人去分享他的心情等等。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>所以一直到現在，我在看PTT或者是有開源的BBS，我還是用一個很像都市規劃、空間規劃的角度來看，因為畢竟是一個新的，不只是媒體，而是大家真的住在那邊，我們會說鄉民的認同是在某個版之類的，我們要如何讓大家暢所欲言的同時，也可以越來越有彼此信任的感覺，而不變成一言不合就解除好友之類的，所以我覺得BBS有留著滿多的人情味。</p>
        </speech>
        <speech by="#葉思敏">
          <p>您在BBS的時候，就像現在一樣很關心公眾議題了嗎?在BBS當時主要參與的想法是什麼？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>因為當時剛剛接上網際網路的時候，大家都碰到一個類似的問題，主管這一個網際網路的官員對網路上的認識，尤其對言論自由以及加密跟解密的認識是不太足夠的，是法律先行，我們做code的人去實現這一個法律要求的東西，通常是這樣。但是在網際網路上常常是相反的，是先程式做這一件事，我們再回過頭來看這個不算不算盜版、言論自由跟人權侵害，變成是法律要追著程式跑，我們第一次發現有全球性的法令跟不上code的情況，所以我當時就會加入一些「電子前鋒基金會（EFF）」這一些社群，我們整天就是在討論如何讓沒有第一手經驗的朋友們，可能是法律很專精的人士們讓他們有第一手的經驗，要轉譯到大家聽得懂，挑一個很好的正確比喻等等。</p>
        </speech>
        <speech by="#葉思敏">
          <p>在這個時間，主持人提問的時候，其實我們也開放網友進來提問；現在已經收到問題了，我們先來看一下問題。</p>
        </speech>
        <speech by="#葉思敏">
          <p>第一個問題，網友葉李楊（音譯）：您很早就創業了，在求學的過程中不是走傳統的路線，是否給一些創業的年輕人一些建議？唐鳳很早就開始自學了，他想要瞭解的是，你是不是可以給我們年輕人一些建議呢？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>其實不只是年輕人，任何想要創業的人在現在或者是95年創業時都碰到一個情況，就是我們在學校學的跟創業要用到的兩個程度會有一定落差，學校一定是以學門或者是領域為主，但是我們在創業的時候解決的問題，如果一個學門可以解決早就被解決了，所以我們在創業的時候，通常是要解決大家沒有碰過的問題，或者是大家還不知道要如何解決的問題，因此這個時候我相信任何創業者取向都不一樣。但是有一個共通的是：你要結合很多不同領域的人才，以及你自己要能夠跨越領域，或者是打破領域去用不是你習慣的方式去瞭解一個問題，如果你用你很習慣的方式，我保證全世界一定都有更習慣的方式，而且是做得更好的方法來解決這一個問題，所以真的是跨領域打破領域這個是非常重要的。</p>
        </speech>
        <speech by="#葉思敏">
          <p>所以沒有說幾歲來創業，好比越早越好，或者是工作到一定程度的時候再去創業，您覺得有一個時間點嗎？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>沒有耶！如果你觀察到社會上有一個問題要解決，你發現這一個東西沒有辦法用現有的方法解決，這個時候就可以考慮創業。</p>
        </speech>
        <speech by="#葉思敏">
          <p>ok。第二個問題：如果您現在不是做數位政委，還有什麼想要做的工作？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>其實我一直都是在做開放政府及開放源碼的一些工作，所以其實現在只是說納稅人付我錢專心做這一件事，如果等到哪一天納稅人沒有要付我錢做這一件事，我還是做這一件事，這個比較像是志業，並不是我今天在這一個位置才做這一件事。我在這個位置之前，好幾年來我一樣都是在做這一種促進溝通，讓政府不管是網站也好，或者是一些溝通的方式也好，能夠建立起一個更讓大家有感覺的機制等等，這一些東西一直都是我在做的，所以不管在不在這一個職位都會做這一件事，即使卸任也不會改變。</p>
        </speech>
        <speech by="#葉思敏">
          <p>這個是目前理想中的工作？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>對啊！我不用在工作上應付相關不相干的事，以前在矽谷工作的時候，確實收入高三、四倍，但是蘋果感興趣跟這個有重疊——但是並不是完全重疊——所以我也要花一些時間不是我有興趣的事情，我越來越是顧問，而不是雇員，這個（狀態）有比較好一點，我全心真的想要做這一個題目，我覺得很幸運。</p>
        </speech>
        <speech by="#葉思敏">
          <p>開放政府是您目前最想要做的題目？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>可能二十年來我想要做的題目就是想要專心做這一個。</p>
        </speech>
        <speech by="#葉思敏">
          <p>之後的幾十年這個也是您覺得最有興趣做的嗎？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>對，我們做的研究比較像是ICT-enabled scalable listening，透過資通訊技術，讓我們這一種互相講話、互相傾聽，本來只能發生在兩、三個人中間的事情，能發生在兩、三萬人，這個在學理上是非常難的事情。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>我們互相理解彼此的意思，很多是非語言的訊息，你要透過資通訊準確傳遞到每一個人面前，這一件事我相信不只是政府想要決定，任何想要做比較大規模溝通的朋友，這個都是很有趣的題目。</p>
        </speech>
        <speech by="#葉思敏">
          <p>好。</p>
        </speech>
        <speech by="#葉思敏">
          <p>我們來看一下，還有另外一個網友提問，邱勇明（音譯）問說：請問「亞洲·矽谷」有沒有實際的數字目標？另外一個，還是目前只有提供發展環境、培植科技人才等等比較空泛目標？有沒有一個實際的目標？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>「亞洲·矽谷」它當時是有數字上的KPI，不過這一位網友既然都已經說比較空泛，想必是KPI都看過了，所以我就不背了。我現在的想法是，「亞洲·矽谷」對我來講，我們最重要連結矽谷的文化，不要那麼愛面子，比較願意承認是一個東西，創業失敗了，失敗不是可恥的，失敗這一件事在矽谷是非常常見的，我常常碰到一個創業家，可能失敗三、四次或六次，每一次會寫一個post-mortem，會寫為什麼失敗、原因是什麼，如果是CTO的話，我們踩到什麼技術上的地雷，以後大家就不要再踩了，這個是對整個生態圈是有幫助的，大家對於創業成功跟失敗都可以覺得有實質貢獻。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>但是在臺灣的創業環境，我們先不講資金、人才及法規，這個都是政府可以幫修的，但是在文化上，創業失敗了幾次，這一件事即使你有寫post-mortem——雖然在臺灣很少人寫——業界也不會覺得這個是光榮的事情，我覺得這一個東西就是文化上要透過讓創業的成本降低，以及讓大家更aware說其實你早一點失敗是一件好事，並不是壞事，這個東西要慢慢來，所以你要我一下子說我們要輔導九千家失敗的公司，這個好像講起來也不知道要怎麼量化；但是無論如何這個雖然不能量化，我們是一年一年看創業環境，就可以知道是不是越來多人願意在沙盒或者是小規模裡面試明知道成功率只有1％的人，還願意去試，其實多一點這樣的朋友，我們就可以說「亞洲·矽谷」文化的部分是有進展的。</p>
        </speech>
        <speech by="#葉思敏">
          <p>創業的部分有很高的機會會失敗，唐鳳您自己很小就創業過，您自己有沒有碰到什麼挑戰？或者是在失敗的經驗給我的網友一些意見，也就是如何面對這樣失敗的經驗？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>確實。我之前所參加一些創業的計畫，有的被購併、有的倒了，有的稍微有一點回收，無論如何我覺得重點都是一樣的，我們在結束的當下，就像我講說有做post-mortem，有把已經運用不到的著作權或一些資材開放出來，讓下一波要解類似題目的人去用。矽谷不只是失敗的公司是這樣子，成功的公司，像我們知道的id公司，就是做「毀滅戰士」、「雷神之鎚」這些東西，這些射擊遊戲出了一個新版，兩個版本之前那一個已經用不到的引擎就開放出來，意思就是說不只是為了賺錢，是希望我們做研究的朋友一直是在最新的狀態，而不是每一個人解決同樣的問題而要重複解決好幾次，在創業的時候，同時兼顧到營利及對社會正面的影響，我覺得這一個同時兼顧的話，就不會那麼可怕，因為一個地方失敗，另外一邊賺回來。</p>
        </speech>
        <speech by="#葉思敏">
          <p>以上是網友的提問，我們持續網友在這一個網路上持續來問，我們隨時幫您插播問問題。</p>
        </speech>
        <speech by="#葉思敏">
          <p>我們要如何培訓公務員鄉民，也就是剛剛有提到公務員鄉民目前在徵，進來之後要如何培訓？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>我們已經組隊了，已經有五十個朋友整天在聊天室閒聊，大家互相熟悉的過程之中，我們會提一些案例出來，我們會講說政府在這一個案例上的溝通如何做得更好，如何讓大家覺得在政策的先期，比較不需要怕面子的問題就可以徵詢更多朋友的意見，所以我們接下來就會用之前政府溝通的一些例子，在公共政策參與平台上會有很多朋友連署，所以之前有幾個連署案，五千人是門檻，有些已經超標了，七、八千人還在連署，我們會請公務員鄉民在共識營討論一下，七、八千甚至上萬的朋友如何作雙向或者是多一些利益關係人的溝通可以做得更好。</p>
        </speech>
        <speech by="#葉思敏">
          <p>我們要問一下新創事業，現在科技快速發展，有一些業者認為我們舊的法規讓他們的發展，有一些綁手綁腳的。您作為被期待政府跟業者間能夠作溝通的橋梁，會不會感到一些無力？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>不會啊！還好。</p>
        </speech>
        <speech by="#葉思敏">
          <p>在這過程中有沒有碰到什麼困難？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>就像我剛剛講的94、95年在EFF做工作的時候，我們的感覺是，一旦做監管或者是做政策資金的朋友有第一手經驗之後，他們都是聰明人，他們就可以做出比較有意義的判斷，最困難的就是如果沒有第一手經驗，還要去監管沒有第一手經驗的事情，這個就會有很大的困難。因為我算是一個「存在性證明」，你實際來跟我開會，你就會發現我把所有我能夠用到的新科技，從VR到人工智慧，到各種各樣的投影、直播什麼東西都帶到行政院的辦公室裡面來，所以來開過幾次會就開始有感覺，原來這一些技術實際被使用的時候是這樣子，感受是這樣子，直播也沒有什麼可怕的等等，在這樣的情況下就可以做出比較有意義的決策。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>當然另外一個是，我們有很詳實的逐字紀錄，所以每一次來開會之後，不只是來開會的處長、科長們的承辦，第一線的朋友也可以去看這一個逐字稿，然後發現我們原來政策的那個產銷履歷是這樣子來的。</p>
        </speech>
        <speech by="#葉思敏">
          <p>有一些法規畢竟還是舊的法規，你要適應一些新的新創事業，在這一些法規如何設定這樣的目標？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>我相信與其講具體的法規，不如來講有沒有一個機制，這個機制在每次有新東西出現的時候，我們就把所有受到這一個東西影響的人，我們叫做「多元利益關係方」，試著約過來，而且是要開放的，不是只有政府認識的人，而是包含政府不認識的人，可能認識的人、也可能有不認識的人，都能夠納入到政策的制訂來。我們之前有做過一些嘗試，好比「vTaiwan」，因為沒有法律的依據，所以會變成每一次剛好主管這個的政務委員給予這個東西的拘束力，好比大家講出來的意見有凝聚共識的話，蔡玉玲政務委員會說答應，就按照大家討論的東西過，如果不按照大家討論的東西過，我至少願意為我的判斷負責。我現在很高興的是，目前這一個內閣許多的朋友們，包含部長們跟其他的政務委員們，也包含院長也滿認同這一個模式，但是目前並沒有一個非常確定的要點或法律來賦予這樣的多利益關係方的機制在法律上的拘束力，所以每一案還是需要一個政務官出來說願意做這一件事（笑）。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>但是我很高興的是，NCC目前有提出一個《數位通訊傳播法》，這一個法的草案現在也在join平台讓大家討論，在這一個草案裡面討論，如果以後牽涉到數位通訊傳播、數位經濟的事情，我們就依法要做這樣的事情，這個有法律依據的時候，我們再慢慢把法律的機制建立到大家接受，這個會比一個一個單一政務官來做會做得比較長遠。</p>
        </speech>
        <speech by="#葉思敏">
          <p>您剛剛有提到的是數位經濟，比較有爭議的是愛奇藝跟Uber，這個都是目前面臨數位經濟上的一些挑戰，不知道唐鳳您在這當中如何去作溝通？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>其實一樣啊！我把一邊講的話翻譯成另外一邊聽得懂的語言或者是多邊聽得懂的語言，如果沒有互信，至少是全程透明的，可以知道我沒有私下跟他們交易。在這樣的過程裡面，我覺得我們慢慢累積到不只是像Uber已經有爭議的，也是像區塊鏈這一種還沒有爭議的，但是未來可能會有的，我就會先跟他的作者實際進行這樣的面談，然後翻譯成我們這邊的監理單位及學術界的朋友能夠懂的逐字稿跟語言——這個是要日常做的，並不是起了爭議再來做，那時再做的話，其實是會來不及的。</p>
        </speech>
        <speech by="#葉思敏">
          <p>您覺得網路酸民文化對公共政策是利或者是弊？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>我們說不平則鳴，其實大家打字也是要花時間，所以會願意花時間來打字是兩種可能，一個是為了測試我們公共政策制訂者的玻璃心，這個是有可能，但是大部分的情況下感受到不舒服或不平，想要用某種方式去表達，所以對我來說沒有正能量或者是負能量，都是能量（笑），我們只要有一個機制把這一些能量納入，讓大家知道現在在某一個地方某些有我們沒有想到的東西正在發聲，讓我們想辦法去核實它，我覺得這就是課責的意思，告訴我們在政策整個一直到實行的過程裡面，從一開始的發想、擬訂政策到草案到實行，每一個過程大家都可以輸入。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>之前特別酸，可能是PH值低於0的這種狀況是（笑），是因為大家覺得這個是最後一次講話的機會，不然就要三十秒就過關了，大家就會非常義憤填膺，但是如果我們好比把所有的法規有六十天的討論期，時間拉長，你就會發現本來是很酸的那些人都沒有那麼酸，因為要那麼酸是要付出情緒成本的，所以如果一開始能夠一起好好講或者是多方一起好好講，那個酸度就會有中和度；即使已經爆炸、非常酸的，即使是負面能量也是能量，我們也能夠拿來用的。</p>
        </speech>
        <speech by="#葉思敏">
          <p>您自己在看留言的時候，有一些是人身攻擊的，您看到這一些資訊的時候，如何吸收？花多少時間接受跟回覆？您的情緒反應怎麼做？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>怎麼樣的人身攻擊，你看到一千次就沒有感覺了（笑）。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>因為我之前是做機器學習，好比像幫助蘋果的Siri的整個字跟句子，我們看到的時候是當作「語料（資料）」，對我來講並不是個人的，我會去想說為什麼他去寫這個，我們用的信號是哪一些，是不是指出這一些事實而我們沒有跟大家分享，但是大家罵我的部分，我只要覺得事實上並沒有什麼問題，我就是用事實回應他，所以對我來講好像沒有玻璃心的問題（笑），我想的是可以從留言的身上學什麼，只要回應裡面真正有建設性的可能那兩個字，旁邊的字就當作沒看到，其實這樣幾輪下來大家也會學習到，你要讓我回應，不管正面或者是負面，你就是要提出建設性的看法，所有其他人身攻擊，我覺得最近已經好很多了。</p>
        </speech>
        <speech by="#葉思敏">
          <p>就要選擇性看哪一個是關鍵字來作回覆？其他就不要看？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>對，酸民有一種是有心裡上的需求，就是希望大家能夠注意他，希望大家在真實世界沒有辦法得到擁抱之類的，既然需要別人的注意力，我們就是要告訴大家說唯一能夠獲得注意力的方法是要提出具體注意力的貢獻，也就是只回有貢獻的部分，其實大家就覺得這樣鬧一鬧沒有人注意，慢慢大家就會學到如何作有價值的貢獻。</p>
        </speech>
        <speech by="#葉思敏">
          <p>您也是這樣子慢慢練習出來的嗎？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>對啊！二十多年了。</p>
        </speech>
        <speech by="#葉思敏">
          <p>我們持續看一下網友的提問。網友有提到開放政府之後，會不會只造成網友治國，網友的言論其實不能代表整體的民意，我們如何在這中間協調？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>這要分兩個層面來講：第一，我們每一次在網路上提出參與方法的時候，要注意並沒有取代掉實體的方法，並不是把實體的方法拿走，我們現在還是開公聽會，但是事前的資料在網路上公示，公聽會可能透過直播或其他方式，讓沒有辦法到場的人也能夠看到公聽會，事後把大家凝聚出的共識再放回網路上的平台上；也就是說，並不是因為我們做了網路上的這一些事，所以實體面對面的溝通就不做了。就像我們並不是因為架了直播就不面對面說話，但是它可以讓我們面對面說話之前先考慮到大家的一些想法，可以讓我們沒有辦法說話的中間，把大家的想法拿進來，以及事後大家可以回去看紀錄、逐字稿，所以是擴充了面對面的量能，但是並不是、而且不應該是取消掉面對面的meeting，這個是一個。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>另外我覺得很重要的是，讓平常沒有辦法到行政院的朋友，他們可以在熟悉的地方，好比在自己的社區大學或者是隨便哪一個大榕樹底下，可以用同樣的技術進行討論、培力，意思不只是中央政府，好比公寓大廈管理委員會都可以用這樣的方式來開會，大家可以理解到要跟管委會要更多透明的資料，要更課責的這一些精神，然後大家都要能夠參與，我覺得大家離自己近的地方參與，關心到這一個管委會不能解決的事情，才會想要關心更廣的公共事務，而不是很抽象的全國公共事務，我們可以示範，但是希望大家可以離自己最近的地方開始。</p>
        </speech>
        <speech by="#葉思敏">
          <p>接著回到我們的問題，政府現在正在推動監理沙盒，我們也怕新創事業產業會受到法律過度規範，反而是扼殺了新創產業。在監理沙盒的部分，有沒有哪一些想要優先推動的？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>之前監理沙盒，也就是在「vTaiwan」進行了網路上的意見徵集，當時很感謝創新界、金融界及法律界的朋友都給我們很多實際事實上的需求及對於監理沙盒這一件實的感受，這一件事很棒的並不是網友治國，並不是要大家幫我們寫法律，而是寫法律之前讓大家對事實的狀態跟大家對感受做一次盤點。因此，裡面並沒有代表性的問題，我們要的是多元性，我們要知道社會上有哪一些利益關係人存在。我們這樣子蒐集起來之後，大概可以發現大家的期待除了鬆綁之外，大家最希望的是監管會開始有一些監理的能力，這一件事很弔詭，因為金管會監理很好，怎麼會說希望他們有監理的能力？因為他們現在正在做的事情是在對已知的業者在已知的營業項目可以做非常好的監理，但是在當沙盒開放之後，好比像機器人理財、區塊鏈或者是零成本的小額交易，所有這一些可程式化給小孩零用錢只能花在某些事情上等等的東西，其實都不是本來的監理技術可以照顧到的，如果try過一百人、三個月，金管會要有能力納入正規金管會的一部分，列出要點，或者是真的壞主意而不做了，而要能夠做出這一個判斷，我們叫做「RegTech」，必須跟金融技術的監理技術或者是管制技術。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>這個東西「RegTech」需要的心態就不是以前一快事劃定界限說什麼可以做、什麼不能做，而是把一個灰色地帶開出來，大家試著做做看，然後再來判斷風險是多少，試著量化，覺得這一個風險可以接受，然後就從黑色變成白的，但是這一個工作當中，需要的技術成份並不亞於新創成分，仍然需要即時的大量資訊處理、AI這一些東西，金管會現在的態度很積極，就是願意再培養一批朋友，用創新的角度來看金融監理，本來的監管業務還是在，我們要慢慢培植出如果沙盒開的話，要如何承接技術的能量。</p>
        </speech>
        <speech by="#葉思敏">
          <p>金管會可能會找一些新創的人才來參與？來自業界……</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>……或者是學界的朋友。</p>
        </speech>
        <speech by="#葉思敏">
          <p>目前開始尋找了嗎？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>我們才看到構想書，還沒有最後的版本。我自己想說如果沒有這一個的話，其實我們如果開放FinTech的沙盒，每一個來的是感謝您的支持，但是我們還沒有要開放這個，這樣沙盒的意義就變得比較少。</p>
        </speech>
        <speech by="#葉思敏">
          <p>再下來，另外行政院在推動青年諮詢委員會，這個也是唐鳳您主導的，參與的成員包括大學生、公司負責人，希望他們也能夠參與到青年諮詢委員會，我們有沒有是什麼現在推動的重點？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>這一群朋友是第一次按照蔡英文總統的政見，我們把青諮提到院級，他們之前關心的是跟年輕人有關的部分，因為畢竟授權是來自於可能社企政委或者是新創政委或者是教育部，所以能夠碰到的領域大概是這樣。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>但是這一屆比較特別的是，大家關心的東西是包山包海，可能三十五個部會所有都有青諮委員關心，並不是因為他們選上青諮委員，而是他們本來本來就是什麼盟的組織者，他們可以輕易動員很多朋友，很有意思的是，公務員PO們已經是公務體系裡面最願意跟不特定人對話，但是他們畢竟不是在街上號召一群人，所以我們說這一群做改革溝通方式的朋友跟這一群做組織的年輕朋友，盡可能每一次開協調會的時候，就把兩邊的人拉起來，這樣的好處是，我們就不用去街上隨便找一位年輕人說我們這樣子寫你能不能接受或者是會翻桌，我們有實際在組織的朋友跟教育部或者是文化部或者是內政部的朋友說這個東西實在不能這樣寫，甚至還可以幫忙做轉譯的工作。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>隨著大家組織者、改革者越來越願意彼此信任，我們才有可能做不對稱，並不是這邊找這邊來背書，也不是單一的訴求要另一邊來買單，而是大家變成社群，而是互相信任的，任何雙方溝通的機制都可以這樣開始。</p>
        </speech>
        <speech by="#葉思敏">
          <p>大學生們在這中間做溝通的時候，有沒有具體的案子？在這當中有沒有擦出一些火花？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>每一個要溝通的案子，像電競，我之前舉電競的例子是真的時間很短就解決了，而且把電競選手的意見納進來。其實最近我們在協調的一些在社會上動蕩比較大的案子，好比像性別平等教育如何在校園落實，在落實的各個之中，同時也要保守那些想要捍衛婚姻價值朋友們的想法——我一向覺得這兩個不是很衝突的——但是這個時候我們很需要實際由在特定信仰裡面，有經驗的年輕朋友告訴我們說他們是怎麼看的，我們也需要作平權的年輕朋友，剛好是整個PO網絡跟青諮網絡都有，甚至也有台大機械系的朋友，所以這樣就多方坦誠規劃，如果大家都可以接受，我們就比較有信心，同時跟幾萬個，甚至有一些是壁壘分明的朋友一起溝通的時候，會覺得政府會有誠意，並不是只照顧一邊的想法。</p>
        </speech>
        <speech by="#葉思敏">
          <p>像剛剛提到來自各領域的朋友都可以一起加入？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>是的。</p>
        </speech>
        <speech by="#葉思敏">
          <p>現在又有網友的留言提問，這一位網友問說兩岸關係最近比較緊張，臺灣一旦遭到駭客正面攻擊，我們有沒有抵禦的能力，可不可以幫我們回應這一個問題？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>我們的這一種黑客，並不是黑帽子的入侵系統，也不是白帽子的修補系統，我是做新的系統，所以其實我比較不是資安上的駭客。以我自己的理解，好比像資安會報或者是資安處對資安是有相當縝密的規劃，但是裡面提到國安跟國家機密的部分，因為我專門做開放政府，所以我是不看的、我不知道，但是我很相信做這個的朋友，這是另外一件事。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>我們覺得比較嚴肅的是，其實資安是建築在我們說心房，其實是比實體的設備，不遜於重要性，而且更重要，因為畢竟如果大家看到一些謠言或者是消息或者是喊話，即使你的帳號都沒有被偷取，但是心裡的感受已經被綁架了，所以這一件事，其實我現在花比較多力氣的。也就是說，如果面臨系統性的，就是要摧毀大家對於政府某一項政策信心的攻擊時，我們有什麼方式去因應，這個東西就跟國家安全或者是國家機密比較沒有關係，這個比較是我們怎麼樣第一時間把正確的資訊，以及把經過查核的資訊放到大家看到謠言的同一個地方，所以如果在LINE上面看到，很快就能澄清，在FB上面就可以很快澄清，在PTT所有的可能性，都要有一些方法讓大家第一時間查證。</p>
        </speech>
        <speech by="#葉思敏">
          <p>另外一位網友問說，當了政委之後，對於行政院的運作模式有什麼想法？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>其實我已經當行政院計畫顧問已經一、兩年了，在我實際加入成為政委之前，其實我從外面看跟裡面看，其實看起來是差不多的。也就是說，我一直覺得行政院的存在，本來就是讓每一件事都有負責的人，最大的價值就是每一個東西到最後都可以找到主責的那個人或部會，如果問我有什麼東西需要改進的話，就像我剛剛說的，每一個主責碰到這一件事，其實已經跨了好幾個部會跟局處的時候，很少有這樣的機會去平行的，去組成一個任務小組，然後說這一件事是幾個部會一起當爐主，一起同甘共苦，以前是層層上報跟層層下報，上報的訊息會越來越小，然後到最後就會剩幾個字（笑），所以我覺得建立橫向溝通的管道是我最care的事情。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>臺灣滿得天獨厚，就是我們的資訊環境度是非常高的，因此在這樣的情況下，我覺得是往很好的方向在發展，比起我之前在業界輔導過的大型NPO，我覺得這個NPO已經算是動得比較快的了。</p>
        </speech>
        <speech by="#葉思敏">
          <p>我們要關心一下公司法的部分，回到行政院這邊，公司法要全盤修正，包括了修法委員會也建議社會企業應該要建立「兼益公司」專章，會有兩方不同的聲音，比較新創的業者他們會認為一開始經營比較困難，所以要揭露財報或者是又要發布社會評估影響力的部分，這個部分可能會讓他們難以危機，但是大公司認為還是應該要立法，您覺得在這中間應該要如何做到兩全其美？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>其實我也邀請網友們到「https://vtaiwan.tw/」（左側選「公司法：社會企業」）就可以留下您寶貴的意見。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>其實真的各派都有，專法、專章、專節、專條都有，這些不同的朋友想法裡面，很多人看著目前社會企業在臺灣還不是耳熟能詳的東西，如果一下子定義下來，如果課以太高的監管責任，變成只能符合這一個留下來，其他的慢慢就會變成被排擠出去，所以我想大家最擔心的是，自己所從事的那一個樣態被法排擠出去；（但是）我們並沒有這一個想法，我們如果要訂一個不管是專條或者是專章，都是一開始至少都在低度的概念裡面，也就是自己揭露就好了。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>但是我覺得很重要的是，公司法開宗明義說公司是以營利為目的的東西，就會變成是如果股東不是只為了賺錢，他們還想要照顧到社會上的一些社會價值，股東可能會說怎麼不賺錢，公司法說應該要賺錢，因此我們至少要考慮如果要修的話，就是以營利為目的，但是後面加上可以自己宣示說除了營利之外，也有什麼社會目的。至少在這一條上去加以調和，至於要不要專節、準節課責多少，我自己的概念是不要在不成熟的時候就揠苗主張，但是實際上的具體條文是綜合大家的看法而決定，我都ok。</p>
        </speech>
        <speech by="#葉思敏">
          <p>上任到現在已經超過三個月了，這之間最大的挑戰是什麼？有沒有讓您覺得目前為止最困難的事情？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>最大的挑戰？其實還好耶！我沒有碰到什麼挑戰，我覺得很高興的是，因為我進來並不是要求在一百天內一定要解決什麼問題——雖然解決了滿多問題——但那個並不是我的agenda，那是因為我碰到各部會的朋友們，他們自願來幫忙，或者是他們碰到什麼問題，我進來協調，所以其實我進來是幫大家忙的，因此在這樣的過程裡面，我並沒有要硬性推動什麼東西，但是這一百多天來做了相當多的事情——逐字稿網路上都有——滿幸運的是，我可以用這一種專門幫大家服務的精神來做協調的工作，並不是一來就上任三把火，而大家就要被迫做一些可能我懂的不如實際朋友們懂的狀況，所以正面回答你的問題，我目前沒有覺得有任何碰到嚴重的挑戰，大概跟上任前一個月，在公開的討論的那一個月裡面是一樣的。</p>
        </speech>
        <speech by="#葉思敏">
          <p>有沒有目前最滿意的？或者是已經達成的？是開放政府嗎？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>最滿意的是，一進來就建立了內部平行橫向的管道，大家不一定需要用LINE或者是Google或Dropbox，在政府的內網裡面，接下來馬上就要通過資安檢測的一些方法，等於在內部有一些共同學習的渠道，而且是地方政府、中央政府跟中研院的朋友都可以使用的。我覺得很滿意的是，即使我明天沒有繼續在這一個職位上，或者是負責做這一件事的mandate改了——好比我不負責做開放政府了——那個渠道就會留在那邊，就會變成政府政務正規溝通神經系統的一部分，在此之前，每一個部會都要分別請廠商，或者是可能要用一些沒有資安認證的第三人服務——承辦人換了它就不見的狀況——至少我們種下一個種子，至少五十位PO們開始實際使用，這一個東西就會變成跨部門溝通的一個很重要渠道。</p>
        </speech>
        <speech by="#葉思敏">
          <p>我們提醒一下觀眾朋友，現在是只剩下十五分鐘的時間，如果您有什麼問題的話，要趕快進來留言。目前又收到了網友最新提問，他想要參觀您的辦公室，等一下可以請唐鳳介紹您的辦公室介紹有什麼好玩嗎？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>之前已經有用360拍過一次了，如果大家有看之前360那一個影片，在我的臉書上的話。會發現一面的牆壁是投影的，剛才你也有來看，我手上的iPad在辦公室就可以投影了，我的辦公室沒有電腦螢幕，我的桌機是直接投影到那一面牆壁上，不管是VR、開會或者是用任何cam或者是用其他的方式跟遠端朋友進行溝通的時候，其實都是分享出來的，並不是我自己盯著我的螢幕看，而是投影在整個客廳裡面大家都可以看，我們未來也會把這一個模型更廣泛地應用在政府內部協調會的狀況，也就是說大家還是用平常紙筆的習慣作業，紙筆的紀錄是可以分享的，遠端的朋友可以加入，事後也可以保存的，這樣慢慢比起key 鍵盤，比電子虛擬螢幕，大家在協調上，至少在紙本習慣，可能年紀比較大的公務言朋友們轉換過來，要比他們用打字來得容易一些。</p>
        </speech>
        <speech by="#葉思敏">
          <p>在政院裡面做這樣的改變，會不會有一些人比較不習慣？沒有辦法一開始就接受這樣的改變？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>還好耶！我們都只跟自願的人合作，如果沒有自願的人，顯然我們在推的這一個東西，還不百想要用，因此這一個東西可以完全用有沒有人願意來用，我們在政府內部的雲端，推了非常多的服務，但是後來發現一開始大家願意用的是檔案共享，接著是共同編輯試算表跟文件，這個東西跟大家已經很熟悉、是最像的，用檔案系統或者是用Word或者是Excel是最像的，所以像零訓練成本可以先推，之後慢慢會更習慣更多資訊的服務。</p>
        </speech>
        <speech by="#葉思敏">
          <p>下一個網友問的是對於Uber罰款跟Airbnb的條款，您有什麼看法？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>這些兩個是分開來看的，並不是同一一個條款。罰款的事讓本來已經存在的衝突，提早浮到檯面上，這個是真的。但是我也很高興，今天有看報紙說Uber願意用多元化計程車的方法，開始願意實際作合法性的座談，這一件事其實不管有沒有罰款，都是本來應該做的事情，罰款確實造成大家一開始調適上、心裡上，雙方都有一些衝擊；但是無論如何，我們是已經結合了各界的聲音，去制訂了一個電子化車隊的條款。這個條款並不是永遠不能修，我現在也不是負責談判的朋友，但是這一件事，如果Uber完全試都不試，就說這個並不是一個good fit，我想說是不是試試看，我覺得這一件事正在往好的方向發展。</p>
        </speech>
        <speech by="#葉思敏">
          <p>Airbnb的部分？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>Airbnb的部分其實也是兩面的，Airbnb當然態度之前在溝通態度上一直比較好，如果有人有十五個家，十五個家都長一模一樣，不一定是他家，所以在這樣的監理技術上，同樣跟金融沙盒一樣，需要我們這邊的監理單位跟Airbnb合作——可能透過API或者是什麼方式——去讓我們的監理變得更容易，這一件事跟罰款也是兩回事。我比較care的是這一個監理技術是這邊交通部或Airbnb的其他朋友是在講同一件事，技術上是可行的，我們真的接得起來，然後雙方是可以合作的，並不是互相放話，然後可能講同一件事，而意思卻完全不一樣——因此我care的是如何合作的部分。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>至於罰款或執法這一些，我說是按照實際制訂出來的法律來做，那個比較不是我的工作。</p>
        </speech>
        <speech by="#葉思敏">
          <p>網友問：請問臺灣將來有考慮引進美國大學或者是研究所遠距離的這一種線上學習或者是學位認證的方式嗎？因為其實之前哈佛、史丹佛都有提出這樣的做法，您覺得臺灣未來有機會考慮這樣的政策嗎？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>其實臺灣在高互動性的遠距教學是做得很好的，不管是教育雲或者是各個大學的開放課程之類的，這一位網友比較care的是學歷，並不是有沒有學習資源能不能用，而是唸完之後能不能換到一個文憑。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>這一件事非常有趣，牽涉到幾件事，我們對於考試有一個很奇怪的執著，如果考試才會取得學位的話，我們希望考試的人能在監考的狀況，也就是如何隔著網路就是確認這一幾時人是在時間之內用類似的狀況作答，如果要在一個考場考試跟拿到學位，我們在這邊對於技術的要求會非常高，因為希望公正性不遜於實際去考場。如果授予認證或憑證，目的並不是要求你的是成績，好比有參加一個專案，有實際做出什麼東西，比較是業師的角度，在認證上比較容易，是用六個月、一年以來實際的工作去計分，並不是兩小時、四小時的表現比較計分，這個在技術上比較容易，而這個比較不是技術上或者是法律上的問題，這個是文化上的問題，我們什麼時候會比較願意去看考試這一個東西能夠判斷的部分，真的有它的侷限，然後大部分應該是用你的參與來評量。什麼時候可以到這個程度？我覺得這一個問題就比較不會成為問題。</p>
        </speech>
        <speech by="#葉思敏">
          <p>您自己有接受過遠距離授課方式嗎？如何看這樣的授課方式？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>其實遠距離，通常不是授課，就是實際一起做案子，好比十四、十五歲我就開始參加一些研究案，其他的教授們不知道我才十四、十五歲，就是一個貢獻者，因此在這樣的情況下，確實我覺得我學得特別多、特別快，因為我馬上就要用，我們說學以致用，並不是學了過七年才用到，因此在這樣的前提底下，我當然覺得這樣的學比較有效。但是我也必須要說這個是因為當時的資訊環境，剛好寫程式、語言、數學這一些東西是可以這樣學的，我如果今天感興趣的是如何修摩托車或粒子加速對撞機，就沒有辦法用這一種純粹符號的方式學，這個是為什麼對VR、AR非常感興趣，這個是面對面學的東西，以後變成遠距學，可以帶入更多肢體、表情的語意訊息進來，這個也會比評量還容易。</p>
        </speech>
        <speech by="#葉思敏">
          <p>您之前有參與過？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>對。</p>
        </speech>
        <speech by="#葉思敏">
          <p>參加過什麼樣的專案？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>之前有參加過 Second Life（第二人生），它也就是網路上虛擬世界，有一點像BBS，但是可以有一個虛擬的人像，可以在空中飛行，可以把三維模型帶進來。我在裡面有參加過一個搜尋引擎，我們寫一支小機器人，在 Second Life 的世界，看實際裡面的東西，然後就去找說整個世界裡面紅色的衣服到底在哪邊等等，去做一個探索式的搜尋引擎，那一個專案我學到非常多，後來才知道是AppleScript的發明人、資訊界科學界德高望重的教授，其實我們本來在 Second Life 裡都不知道彼此的身份，所以很有意思。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>Second Life的作者後來去做VR了，就是我經常使用的High Fidelity。我想說的是，很多這一種開源的空間，你進去也不用買門票，開發也不需要買一個開發工具，就可以實際去做專案，裡面有很多人願意幫忙，全世界的人都會願意一起幫忙。</p>
        </speech>
        <speech by="#葉思敏">
          <p>我們只剩下一點點時間，可不可以請唐鳳政委講一下，您在未來的目標，最希望能夠達成什麼樣的目標？</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>這個可能是要大家一起幫忙的，並不是我一個人做得到的，我會希望政府，尤其是專業的事務官朋友們在政策還沒有形成的時候，我們承認還沒有想清楚，要聽大家意見。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>我講這一句話講得很自然，但是對於很多朋友來講，這個是要突破很大的心理障礙，大家要覺得幾乎是沒有問題、可以報院會才可以公開給大家進行討論，但是討論的空間真的比較小了。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>事實上你問說網路上實體世界的各地朋友，如果我們坦白承認，對於這一件事我真的不太知道要怎麼辦，大家一起來幫忙想，大家願意不願意，其實大家是願意幫忙的；在這一件事唯一卡住的是面子問題。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>我會覺得可能大家可以一起發現人生還算美麗，只要拋開一些面子問題（笑），在這麼早期，其實酸民沒有那麼酸的空間，就大家一起來做。</p>
        </speech>
        <speech by="#葉思敏">
          <p>謝謝唐鳳政委接受經濟日報的專訪，期待您在之後有更多的表現，謝謝。</p>
        </speech>
        <speech by="#唐鳳">
          <p>謝謝大家。</p>
        </speech>
      </debateSection>
    </debateBody>
  </debate>
</akomaNtoso>