20110127 西方国家支持车臣武装搞恐怖袭击（宋晓军 叶海林）.txt

2023年10月20日 下午 3:44|22分钟 2秒

关键词:
车臣、俄罗斯、西方、普京、分子、莫斯科、炸药、苏联、战争、帝国、炸弹、民族、哈萨克、组织、格鲁吉亚、人权机构、彼得大帝、现代化国家

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说话人 1 00:12 
枪枪三人行，一看见叶海林宋晓军老师上枪，那没别的事，必然放火，杀人，放火，哈哈，但是这杀人放火还好，不是咱们这儿的，俄罗斯那边。呦，这个爆炸，这俄罗斯这个什么情况？

说话人 2 00:31 
我觉得俄罗斯，当然现在说，现在他们说是人弹，因为咱我记得咱们上次聊过地铁。

说话人 1 00:37 
又说男的，又说黑管。对对对。

说话人 3 00:40 
是男的，我已经找到了，就是说那么因为自杀式炸弹的这个背心腰带，那这样的话最完整的那颗头颅就很可能是最就是这个袭击者本人的，因为不是直接接近，因为你会从这个窗面看得出它是离这个袭击者什么方向的，而只有袭击者本人，他不会是一个某一面严重受伤的。

说话人 1 01:02 
把脑袋炸。

说话人 3 01:03 
对，他是因为他这个自杀是炸弹的一个环状的炸药。对，所以他的头是完整的，但是其他的时候，这个被害人恐怕就是这个身体的某一侧受伤是比较严重的。用这个你可以大体上建立起当时那些人都站在什么位置的那样一个模型，这个模型对于判断谁是凶手非常重要。

说话人 1 01:21 
那是车身方向吗？

说话人 2 01:23 
肯定是。而且我觉得这一次他从技术层面说，他确实也做了一些改进。他报道上说大概 7 公斤的TNT，嗯，当然他没有说最后这个炸药是不是黑索金，就是西方人常用的这个 CC 炸药或者 C4 什么这种炸药。但是他用了大量的钢珠，因为钢珠这个东西它远，阻力小，而且飞得快。嗯，这样的话，你看一颗炸弹 7 公斤左右，大概就相当于一颗反坦克利雷或者 12 毫米的这个炮弹一下炸伤了 100 多个人，炸死了 35 个。

说话人 2 02:00 
这个钢珠由于阻力小，它这个如果是黑锁金的话，黑锁金大概是爆速是 7000- 8000 每秒米，比 TNT 要快， TNT 是 5000- 6000，这样的话，你看钢珠飞快的穿过人脑袋的致命，那这人肯定就死了。那我们那就是说有 35 个钢珠是打了 35 个人的致命的地方，另外那一堆钢珠又打了好像是 180 个人受伤。

说话人 1 02:30 
这个我就说我讲，我说要是我是恐怖分子的话，我你要是要讲技术，嗯，我就想如果是他这么容易就能炸的话，我干嘛不同时那么几处这个问题连连环炸上回就是。

说话人 3 02:44 
对，有一个问题就是恐怖分子的这个资源是有限的，第一个他的人力资源非常有限，就是你让他去这么干这件事，那不是谁都能去干得了的。不是黑寡妇挺多的。对啊，但是问题就在于说不够用了。不是，这个倒不是，因为这次是不是黑寡妇我们是不知道，从现在俄罗斯的就是所谓官透出的消息来说不是，但实际上就是你能可用的人蛋，它是需要经过培训的，这个培训的过程本身它就是产生成本，而且你还要事先保密。还有一点很重要，就是说你没有那么多的人，但可以给你用，另外一个，你也未必有那么多的精确引爆的装置可以给你用。

说话人 3 03:20 
上一次在俄罗斯曾经出过这事儿，一黑寡妇在这个办公楼，在这个住宅楼里面做这个手机炸弹炸了，结果来了一个拜年的垃圾短信， Duang 把自己给炸了，哈哈哈，这种事情是有可能发生的，那么还有一个因素我们要注意到，就是如果你真的想增大恐怖器的成功率，最好是一个人，怎么讲？这个护法机关很难去侦查每一个人，唉。但是如果你瞬间几十个人都进来了，对，你刚才说一。

说话人 1 03:47 
词，我问你，我怎么现在发现这个新闻报道俄罗斯都叫护法机构了？对，对，什么？它。

说话人 3 03:53 
的包括它的出行人在哪，它的包括它的这个，这个就是警察，包括它的国内安全总局，包括它的这个内卫，就是这是它整个所有除俄罗斯联邦军队以外，因为军队不负责处理这些问题。对，包括自己，就他的是把，这是因为达护法车臣战争以来，俄罗斯在这个情报整合和这个执法整合方面，因为俄罗斯现在已经是这个问题，他们内外战场是分不清的。他过去可以说我派那位部队去打车臣在打俄罗斯尼，那么我的全部的指挥方向都在俄罗斯尼，我总部也在俄罗斯尼，但你现在要打，你必须是总部在莫斯科，因为车臣人在哪打你你不知道，那么你的防卫就不能光是内卫部队，你要包括你的情报部门，你的地方的这个国机，甚至就我们这次看机场的安检管理部门都要被统一起来。

说话人 3 04:40 
所以至少车身战争之后，俄罗斯的一个就是整个国家社会控制的强力部门的整合水平是要比以前高得多的。他没有成立国土安全部，像美国的那种国土安全部，但它有类似性质的这种跨部门的机构，这是对你国土很可能遭到恐怖袭的国家一个必须的这样的一个联合机构，否则你是应付不了。那怎么我。

说话人 1 05:00 
听有的那个到莫斯科的这个中国人就说说在莫斯科要弄这种爆炸很容易，对。

说话人 2 05:07 
不是？其实也不是很容易，他自己觉得很容易。其实莫斯科的这个各个地方的警察，比如说车臣人皮肤黑或者什么，其实还是有很多人在监视的，对，比中国要严的多。但是现在这个事，就刚才说海林说的那个，对方就是有点这个道高御史魔高将，对方也在做，其实对方的这个恐怖的，现在还不知道我为什么说。如果是黑锁金的话，有可能是西方，因为西方有的时候跟车臣原来是支持车臣的。

说话人 1 05:36 
造，西方能支持他们搞这个袭击，原。

说话人 2 05:38 
一直就是，包括在英国，还有很多车臣的叛逃，就在那养着这些人，后来俄罗斯跟美国交涉了很长时间，才把它定成恐怖组织，原来就有点像支持我们那个分裂势力，这是大国之间政治问题。那么这个组织现在也跟咱们这个大学里下课题一样，就是奔他拿一笔钱，比如人有人想在这站拿来往后竞标，拿出谁手里有黑寡妇，训练有素的黑寡妇，然后把这个拿下来二包，把这钱拿了分给亲，他自己也赚一笔，然后再安排这个事儿。整个这套管理是很细的。

说话人 3 06:17 
在西欧是有这种车税人的流亡组织的，那么他会负责同西方的这个人权机构去接触，然后他在对，他在通过我们注意到一个。

说话人 1 06:28 
西方人权机构能支持他们很。

说话人 3 06:30 
有意思的一件事，就这一次的这个莫斯科恐怖袭击之后，我们去看这个媒体的评论和这个智库的分析，最好玩的事情就在这，我们的角度会说，那么这是一个反恐的这样的一个事情，我们对这个莫斯科人民表示同情。但是很多美国，特别是研究车臣问题的这个智库，它的这个语气非常有趣，他说的是我们对莫斯科人民表示同情，但我们很担心普京会利用这个机会去加大对北高加索的这个镇压活动。它的这个立场你是完全能够听得出来的啊，就是在这个问题上它是有预设立场的。

说话人 1 07:03 
唉，你看最近这个俄罗斯有一个首富就掌握室友那个被判刑叫什么？多尔克斯基、波多尔库斯基。唉，这人真是有了钱。对，不离开俄国就跟你死磕。对，要从政。对，结果到最后这个判他就是不让他参选嘛。对，而且西方也是这么说。对，说普京，你这个叫有选择性执法，我们对你这个状况很担心。对。

说话人 2 07:26 
嗯，那所以说这一次的这个，因为每当俄罗斯要干点什么事的时候，车神会刺激一下，往回拽一拽，就用这种人蛋啊。嗯，当然咱们一开始说的是它技术层面的东西，那么从战略上来说，到底是谁指使这件事儿要去最终指向普京，对普京是一种战略攻击？因为普京可能会比如大选等等问题，最近又弄出什么私生子，就是媒体造谣他。

说话人 1 07:52 
就是。还有这情况。

说话人 2 07:53 
不是没有，其实是人家一个就是什么体操运动员，跟普京比较近，就是说等于也是从政了，人家跟一个侄子照的像，最后说是普京的什么就反正就造谣，就是不喜欢普京的人。嗯，那么因为普京对车臣 99 年确实也打过仗，也对车臣也打过，后来也安排了一些事，把车臣算是评下来了，后来才有海丽说的那套改革，就是我军队不善了，我用护法部门来建立一套机制房里，而应该说房子还算比较成功，其实比原来要好得多了。嗯，就是俄罗斯应该说在这方面，你想他跟这个车臣人打了几百年，他这个情报内线什么的就是爆炸这件事我们知道可能排除了几百件，我记得。噢，就是你好，怎么。

说话人 1 08:41 
看对护法机构还是很有用的，咱们现在汽车广告枪，三人行广告折后键，不过这个有护法的就有做法的。对，这个车臣我弄，我问你一下，叶老师，你比如说假如我是普京的话，你说车臣这个改善人民生活不行吗？多给点钱让你们过好日子，你这还不过日子了？其实。

说话人 3 09:09 
这个俄罗斯历史上就是对于一个民族分离区域，基本上从一个帝国的角度来说就是角和府。那只不过你什么时候缴什么时候腐的问题。萨林以前的俄罗斯在车臣缴了好几百年了，那么萨林的办法就是干脆把你们全都挪到哈萨克萨就完了。嗯，但是赫鲁晓夫做的是最多的，在所有的俄罗斯的这个中央执政者当中，赫鲁晓夫为车臣人做的最多，他把车身全部请回来，把房子发给你们，让重新去让你们建立家园，按说这应该是给他车臣的一个利好消息了。嗯，但之后的就是车臣的独立运动一下子就行了。

说话人 3 09:43 
就这个问题在于你，你已经伤害过他了，你怎么能指望说你给他一点好处，他就说我原谅你了，然后我们就是这个平等生活的这个大家庭的一个平等成员，这根本就不现实，他还跟你还有一笔稠要算呢。而且如果你一直压得住他，他这个仇还算不了，但是只要你给他一个机会揪 92 年苏联是最衰落的时候，那车臣的军队甚至能把俄罗斯军队打出去， 96 年为什么会有第一次？车臣战争的结束，俄罗斯跟车臣几乎签了一个非常屈辱的条约，就是 5 年以后我们再讨论你独立的问题，就你连这个话题都谈得到，可见当时的车臣的这个状况就已经非常烂。

说话人 3 10:20 
嗯，那么你这个烂的状况跟赫鲁晓夫在之后为了补偿车臣人那种心态是非常有关系的。你补偿的结果是伤害了周围的印古什人、达吉斯坦人以及原来在当地的俄罗斯人。对，因为俄罗斯人是在斯大林流放的，这些车身以后已经搬到他们的家里去住了。你可以说这个班本身不是一个合法的行为，但问题是他们在那住了好长一段时间， 40 年代的时候刘放走的， 57 年才回来，十几年孩子都生在那，然后现在候子教说你们都得搬出去，那你一下子这个人口构成和你的民族关系就变了。而且那些到了车臣生活的俄罗斯人，他们能跟这些车臣人有友好的合作关系根本就不可能。

说话人 1 11:00 
而且你说他就这个民族出这些个死士，对，就是他，他是一种什么性格？这。

说话人 2 11:07 
是我觉得他们确实是这样，就是说车臣这些人，包括他这些女性就是黑寡妇。这个其实最早的是莫斯科剧院那一次，对，比较典型，对吧？其他们当然人家有，就是说从咱们不把那个历史长度拉太长的话，那就是 99 年第二次蛇神战争，因为他前面说 96 年那一次是因为新打败了，而且重型部队全上包括特 80 那种燃气轮机的坦克。对，最后让车神打得稀里哗啦，因为车神有很多俄罗斯军队的人，他那些头本身在俄罗斯军队里当师长，当什么武联武器带指挥拳套，而且他们就是本来在苏联军队里就是能打仗的，这就是苏联打仗。对，最后这帮子人。那么后来第二次车身战争，普京确实下的狠手。当然杀，有一些男性被杀了，当然也西方有一些统计，说多少造成多少寡妇。嗯，上次好像就是一个老婆带着他。对，小姑子，是吧？小姑子俩人，上次咱们做的那期节目，那么这些人他，当然他也有一套培训机制，现在也很现代化了，就是通过少谁，然后说服你，给你加多少钱，你去当死尸。不是说那个很原始的，我就要报仇了，现在有一套培训的机制。

说话人 1 12:24 
了，我上次看一个片子还讲了，我觉得这还真是不是那么简单的一个行动。对，就我看这片子就说他恐怖分子还有一种手法，你那个起爆器，对，是抓在手里的，对，后边跟着一个狙击手，藏在面包车里，对，瞄着你，对，如果你临时后悔了，或者是什么一枪打死你，你手一松也干了。

说话人 3 12:43 
他不用，上一次就是这样，他把起爆，不是那两个人起爆手，起爆器是手机，他只要给你发一个短信过来就可以，这玩意指挥者根本不了，对，这个就你跑不跑没有意义，因为炸弹在你身上，这是解不开的。然后你手机戴在身上，然后手机一过来，因为短信过来，一充电就可以炸了，而这个过来的过程其实什么时候想它完全是在它的这个原控制范围，认为你在这个范围内的杀伤效果最好。我就说把短信拨过来，但这样有一个风险，嗯，就是万一有人再给你拨一个短信在前面，你怎么办？对，上一次出的这个。

说话人 1 13:18 
事故发个垃圾短信。对。

说话人 3 13:19 
所以在我们国家这个垃圾短信还是有贡献的。过年群发短信，哈哈哈。

说话人 1 13:25 
对对，唉，这是我就说像车臣这个哈，他是有一个中心的，这种反对派对还是有很多山头。

说话人 3 13:33 
的。曾经有过一个中心，但现在应该说因为第二次车身战争以后，普京的这个功气还是很大的，那么把这些人打散了。但是车臣的问题是，车臣在过去已经出了好多个这样的领袖人物，被打掉一个就再出一个，因为它的不足体制，实际上本身在反抗俄罗斯这个问题上，它就有一个争权夺利的过程，就是像巴基坦的这个塔利班，对，塔利班一样，就是说我如果不干的最漂亮，干的最狠，在这个地方我就不能当头，我不能当头我怎么去收税？因为它的财政支持包括国外的这个资金来源，以及包括从国内百姓中收取的这笔。这个战争的这个所谓战争税，你是要根据你的功绩。

说话人 1 14:13 
来衡量的，看谁那一票。

说话人 3 14:14 
对，看谁干得最狠，那么你就有可能成为最有利的。

说话人 2 14:18 
一方。这个根子跟美国人也有关系，就是 79 年苏联进到这个阿富汗，嗯，完后美国人中央情报局就找了很多车臣人培训，就抗苏。对，嗯，然后这伙子人最后就都经过训练了，这套东西是个积累过程，是个渐变过程。你说他这个水平也好，培训黑寡妇也好，怎么弄？你反正瞪别人。一开始都有苏联人，就是美国人支持，包括拉登，实际上也是那会儿的一直涨到现在。

说话人 2 14:46 
后来车身这个地方成了个石油书，是个宝币，所以就更加这些人，就说你们要拿回来就很多也受这些奖，说你们新疆要独立了，你用这个都西方有一些别有用心的人，其中也包括西方。所以俄罗斯在鉴定这个东西的时候，比如说有一些土炸药，他就认为是本土的这些人独立分子干的。有一些像黑索金这种高爆的这种炸药他认为是西方有一些组织给的，所以他的这个出钱的人也很复杂。现在因为。

说话人 3 15:18 
俄罗斯有这个很大的一个困难，就是车臣并不是一个全部被包在俄罗斯领土的一个这样的一个自治共和国，它有一部分领土是跟格鲁吉亚是相邻的，那么这一部分领土除非俄罗斯军队打进车臣，并且把这给他切断，否则的话你这个源源不断的武器、炸药这些包括人员、资金，就整个鲁健就过来了。

说话人 3 15:39 
这个是一个非常大的一个历史的讽刺，就当时俄军在彼得大帝时期为什么会去打车臣打印古时就打这个外高加索的穆斯林区是为了格鲁吉亚。格鲁吉亚和亚美尼亚是两个基督教国家，一个是新教的，一个是东正教的，那么彼得大帝的俄国为了建立他的这个威信，他必须要打出我要解放被压迫的目。这个基督徒甚至挑了两个方向，一个是奔着黑海去打奥斯曼土耳其，那么就是解放这个保加利亚这些国家，嗯，那么这些是东政教徒，这是他的神圣义务。

说话人 3 16:11 
对，另一个就是奔着高加索去解放格鲁吉亚和亚美尼亚，又为了这个原因，他去打了这个车臣，打了车臣背后的奥斯曼土耳其和波斯。这当然他有他的帝国野心，他的列国野心是从波斯和奥斯曼土耳其切上了一块，但这个是他的理由，而这个理由在当年使得俄罗斯在格鲁吉亚人和亚马尼亚人心目中的形象是非常好的。但现在二百年过去以后，格鲁吉亚成了俄罗斯的死敌，去帮助当年打他们的车臣人去共同打俄罗斯。对，这就是帝国衰落以后，你所有的盟友都是你的敌人。

说话人 2 16:46 
咱们那个清末帝国衰落就签一个什么条约，然后什么以后转返了什么，签一个什么条约，什么天太平天国出来了，最后签一个条约，呱唧帝国。

说话人 1 16:55 
款了。噢，看来你强的时候反倒他们怂，你弱了之后就先休息了。唉呦锵锵三人行广告之后见，我觉得你要这么说，世界上有的问题就是不能解决的，就是你好比说如果一个成民族性的这么跟你巴以为敌，对你又是一个所谓的现代化国家，对，墨子哥首都还过着和平生活。对，我觉得那边就一直跟你这么见缝插针的跟你来这个你没办法，你，唉，好比说普京说那么铁腕，对，他要他敢完全的就把你占领了吗？这能解决问题吗？他是。

说话人 3 17:39 
敢，但他的能力上不行。对，这个敢和你做得到是两回事，普京不是不想的，但是你今天的俄军的战斗力和动员能力来说，你还能不能控制外高交所的？这个就是北高交所整个的一片地区，恐怕是在技术上。

说话人 2 17:54 
做不着。是，应该是斯大林的。

说话人 3 17:55 
时候，在斯大林时期他是做到。

说话人 1 17:58 
了，他你要是没有西方干预的话，这些军事力量如果。

说话人 2 18:02 
西方。

说话人 3 18:02 
军事你不可能没有西方。

说话人 2 18:03 
干预。对，而且你像当时斯因为斯大林就是格鲁迦人，对他太熟悉。这个车臣，嗯，而且他犯法就是迁走，对吧？一部分西伯利亚，一部哈萨斯，其实。

说话人 3 18:14 
你看得出来萨林的这个办法就说明他已经承认我打不过你。对，我不可能在这个地方治理你。对，我只有把做到人地分离。对啊，那人地分离了以后弄到哈萨克去了。按说斯坦林这问题已经结束了，结果车身人搬到哈萨克以后，在哈萨克斯坦惹出了非常大的麻烦。就是所有人性的小说在古拉格群岛里谈到了，专门谈到了被斯大林所有流放到哈萨克散的各民族的差异。其中他就着力去描写车身人不买房子，不置地，开出租车，开卡油路，就是说除了开车这件事，剩下的人在剩下的所有职业，在车上人看来这个职业都不受人尊敬，只有开车是可以的，因为它符合游牧民族的天性。然后好勇斗狠，在哈萨克斯坦就闹出过说车臣人案血亲复仇的这种方式来犯下刑事犯罪的时候，那个时候的苏联就是萨林的。苏联有多强大？那个时候的哈萨克斯散，当地的苏维埃机关都不敢去管，那在萨林的统治下都有人敢用这种不足方式来解决他们的争斗，何况在赫鲁晓夫以后的苏联，这。

说话人 1 19:16 
是个战士民族。对。

说话人 2 19:19 
当然。

说话人 3 19:19 
他也就没有任何贡献。走到。

说话人 2 19:21 
极端是这样的方式，你比如说即便你压得比较重，他贩毒，对，比如说他做一些犯罪组织，那么现在这次爆炸之后，普京有个讲话，除了要坚决打击之外，他说要搞那个，因为就像你说的，有没办法你也得做，就是给钱安抚，然后让他经济形成内在的循环。其实中国我觉得做的还不错，有些地方。嗯，比如说让他学汉语完后了解工业化，上完学就业，他就拿汉族的这些工作上学，上完学完了形成自我的经济循环。嗯，这样的话慢慢的恐化，这个是需要时间的。

说话人 1 19:59 
对，我老觉得要日子过好了，这个腐化能力还是比较。但是。

说话人 3 20:04 
车臣正式的被并入俄罗斯帝国，也就是一八五几年的事情。对，完全被俄罗斯划裁。 1897 年，对，也就是这个账，到 1922 年的时候车臣就已经变成苏埃的一部分了。对，实际上俄罗斯传统在车臣非常短。对，他这个账，我们不要认为这是车臣是 300 多年的俄罗斯领土，它是 300 多年俄罗斯领土， 200 多年再打仗。对，实际上从 22 年以后。

说话人 1 20:25 
来没有巡抚。

说话人 3 20:26 
过，他一直就没有。那你这个地方的工业化就谈不起来。对。

说话人 1 20:29 
但是我有时候也挺关心这种地方的人，他们的生存状态，你说那它是一种什么？生活中，唉，人的分分钟愿意去死的情况下，它是不是活的也有点生不如。

说话人 2 20:40 
死？不是，关键这个地方是这样，如果说它不是个石油通道，或者西方人没有给他钱，那他是不是用别的方式来生存？比如说我们说的巴西的城市平民，你最后都破产的，这个农民进到城里呆着，我用贩毒的方式向中产阶级收税，对吧？你富人不给我工作，我我我，你孩子吸毒我总能活，最后还都有机枪了，你这个对吧？

说话人 1 21:07 
发现，而且你就像是中国古人讲的这个，这属于民不畏死。对，他怎么不怕死？

说话人 3 21:14 
这是训这个伊斯兰教传入到车臣以后的一个主要的这个政治就是他的把血清复仇的一些部族传统和伊斯兰教的训道精神结合在一起了，就是有宗教教义在里边。

说话人 2 21:26 
跟那个地缘估计对山水路水土有关。

说话人 3 21:29 
而且就是你说。

说话人 2 21:30 
的那个地方，那个山地的那些人长得非常彪悍，其实我们比如说看到我们有一些分子当中也有，而且是还不是纯新疆的那个别地区的。对，这种地方的人还真是民性非常。嗯，现在换以后就离这种靠几百年。

说话人 3 21:52 
的时间，否则的话接着下来为您播出珍宝总动员，当年希腊，当年雅典的斯巴达人也是一位。