20110210 孙中山口才极强 很像古代韩信（张鸣 张大春）.lrc

[00:10.57]枪枪三人行，碰到台湾的张大春和咱们这个大陆的张明凑在一起，这个局不容易，所以再聊一天，而且我这样看你们的书，咱们就聊不完
[00:22.97]辛亥百年，这一年张明的这个书是摇晃的中国辛亥，这是你对当时的一个年代的
[00:31.90]意向吗
[00:32.38]对，我的感觉就是摇晃一到现在还摇
[00:37.09]哈哈哈哈，好，这个，那大川兄呢
[00:40.60]这个书，唉呦，可是这力作了啊
[00:43.16]这个地中国地下社会总史，世纪暗战，江湖变迁，金庸之后最伟大的武侠小说
[00:51.05]偷偷都是
[00:52.29]广告词，哈哈哈，城邦暴力团，你要讲这个世纪暗战，江湖变迁，咱们又要聊辛亥，我还是想起最近台湾这个说孙中山的这个孙女出了车祸
[01:05.36]是，唉，我就陡然间想起来这个很多人一直很关心的问题，孙中山这个人跟这个帮会黑社会到底是个什么关系
[01:16.35]我听到过几种说法，一种说法就是说孙中山本人就跟个江湖大哥似的，就是跟他们没有什么区别，所以混在一起比较仗义
[01:26.00]还有一种说法就孙中山确实是一个胸怀革命理想的人，但是他也会跟这些人们，因为我觉得跟这些江湖大哥打交道，你也得懂他们的语言，他们的游戏
[01:40.01]规则加入了
[01:41.49]是他，他在才阳山时候就加入红门了
[01:44.65]是红棍
[01:46.49]什么叫红棍
[01:47.25]红棍是属于第二个档次
[01:49.97]嗯，一个就是鸿门贺棍
[01:52.49]不是吧
[01:52.93]不是，哈哈哈
[01:54.73]鸿棍，不是那个鸿贺，哈哈哈
[01:57.85]这是属于一个党对一党一个高级官员了，应该属于过里头
[02:03.48]他其实我觉得就是利用他革命党人也，其实在那个就是自立军旗的时候，立宪党人也其就不是这个，就是那个文心党人其实也立过，是也立过洪门
[02:14.52]嗯，因为你想这个这个第三社会有这么一帮人在这放着他们这帮人桀骜不驯，也经常闹事儿
[02:21.79]你要想造反的时候，你总得回忆小说
[02:24.59]小，你看我就瞎想
[02:26.75]比方说咱们知道你像日本的山口组是他实际有政治倾向，嗯，你看咱们一讲他们就是什么极右翼，对吧
[02:33.63]他有这个倾向，会不会当年的你像这个所谓这个青红帮，什么洪门，他也是有一个对国家对什么有他的一个倾向的
[02:43.28]所以你刚才提到三口组比较不太一样，因为日本的这个政治从这个打还政于天皇以后就是幕府结，时代结束以后，他有各种形式延续，这个看起来仍然是幕府的
[03:01.09]比如说在商会里面的派法，或者说在这个黑社会里头的那个阶级，他还仍然移植着某一些形似的这种阶级或者是阶级社群
[03:15.53]那中国的这个又不太一样，因为中国近代的这个，你刚刚讲青红帮，他就是两个帮，有人说这青帮是这一条线，长帮、曹帮，这个老曹帮，那么洪门就是一盘沙，怎么说
[03:32.48]大致上可以用这个方式来讲，从两米邦，也就是潘、翁这个，还有这个，另外一个是钱，嗯，潘、乾隆三组以下形成的以运米的、运槽粮的这个水手所形成的一个地下社会的系统，那么他们是有一点点宗教色彩的，所以所谓的翁前攀三祖，这个还有点佛，跟佛教的世俗，佛教的某一些仪式是有关的，但是他们是非常清楚的
[04:06.98]比如说我是本师，那么你要入这个帮，你要拜我做本事，你得有一个点传师，还就是很复杂的，它有一些，而且我如果我这要能收徒弟了，那么我就是收这一条线的徒弟，那么如果我的师傅不让我收了，我就不能收了
[04:28.99]洪门不太一样，洪门，比如说我们哥三个，哈，我们有一个海底，海底就是记载的那口诀，切口黑话记载的这些规矩，对，或者是仪式有那么一个海底本子，那么我们三个人都背熟了，我们就你拉两个，我拉两个，大家还有点像那个互助会一样，还要交钱，那么再拿这个钱去做点什么啊
[04:57.53]所以它是可以一撮一撮的，这一摞一摞的自己聚起来，他没有那个很
[05:06.57]他的体制大
[05:07.65]主要说的非常对，我，我其实我不太认为，就是说比如说洪门自己，他那个故事，嗯，讲他怎么反姓复明，嗯，其实我觉得这个故其实他就是一帮游民，对，脱离了土地，对，他互助团体
[05:21.63]哈迪，我看到那个就是孙润山他们这帮革命党去动员他们的时候，很多的红帮大佬，其实他不知道这个事儿，他完全不知道自己传奇复明的根本不是什么他那故事，哈哈哈，那故事是后来瞎编，你知道吗
[05:34.47]瞎编都是，或者你编得很离谱
[05:36.91]什么什么
[05:37.39]又是不
[05:38.23]那他为南少林呢
[05:40.59]他为什么帮孙中山
[05:42.51]是因为什么仗义
[05:43.82]他就是
[05:44.22]因为黑社会，就是我们讲他是有自然准黑社会，他本来就有反，因为是清政府，从他一开始就从他没出现一开始就这样，他们，嗯，就好像就他们说是跟那个台湾的朱衣贵起义开始，嗯哼，红帮的萌芽，嗯，前青帮更不敢，因为属于这个漕运改海之后他们才搞的他们失业了吗
[06:07.04]曹毅就说他这个是属于，就是说这个清，就是说清政府是绝对不允许你这么搞这么搞的，但是他又镇压不了他，为什么呢
[06:17.16]我们知道传统政府他是个小政府，是他深入不倒到社会这个细胞里去，他镇压不了他还老镇压，这就使得什么呢
[06:24.97]使得这些这个帮会就多少带一点反政府的这个倾向
[06:28.81]就镇 5 里，你不容他吗
[06:30.92]脑不容恨，其实他倒不是想真想推翻这个政府是，于是就有一帮人就是就要利用他们，就说我给你找一个革命的传统，我告诉你，你就反建复明了，我现在就反建复明来了，你干不干
[06:45.43]对，他是把一个革命的论述对放在地方泄斗团体的一个架构上，而地方泄斗团体又用他们的武力甚至生命，他们的血汗来回馈了这个革命势力的
[06:59.12]对，我觉得挺难的，为什么他们肯为这卖命呢
[07:02.80]你只要想要改变你的阶级，使你不再只是一地一时的地方泄斗团体，那么你总会有远，不管是远大的理想或者是一个愿景，现在很流行，那话你会看到，那么
[07:18.38]我觉得孙中山给他勾勒出一个很
[07:20.14]圆点，事实上民国成立以后对于帮会分子的驱逐和压迫那是非常残酷
[07:27.22]对对对，是吗
[07:27.98]国民党内部
[07:29.06]后来
[07:29.42]又过河拆桥
[07:30.38]后来就是这样
[07:31.90]后来人家红帮成立这个制功党的时候，人奉的是孙中山的叛徒，陈永明当头，是就他就实际上特恨他们
[07:42.50]你看那个中共建国以后那个司徒美堂他们，本来他们还是想说又咱们就是括号中华民国吧
[07:50.50]嗯，中华民国，括号中华民国
[07:52.70]孙伟堂死活不堪说
[07:54.38]这哪行啊，这要必须跟他一刀两断，就恨死他们了
[07:58.93]为他们
[07:59.81]基本上我们那个我老师采访过司徒伟涛，司徒伟涛一说一词就明白，你说眼泪汪汪是谁
[08:06.85]就是我，是司徒雷的自宫党的头
[08:10.21]叫司徒美堂，就是
[08:11.57]自宫，自宫堂就是洪妈，是自公堂，变成那个
[08:18.62]党派就是今天的叫制功党
[08:21.30]对
[08:21.74]今天的前身就是红门
[08:26.50]怪不得那天我碰见个治工党的一个小姐，一个小妹喝酒的时候跟我说说我是红门小妹，我
[08:33.26]是黑，真是红门
[08:34.98]红门的门类很多，红门不是一个门
[08:37.94]对对对，青帮是一个帮，我们从老曹帮或者是两米帮延伸下来来的
[08:44.00]那么这个洪门它有，你看铁刀会、铁尺会、编前会、红枪会、袍戈会、歌佬会、天地会这些
[08:52.32]他名目太多了，现在你可以数到几十个恐怕都还不止
[08:56.57]他只要有一群人组织起来，而且用的是类似或者是相同的海底他就可以
[09:05.17]但他
[09:05.45]有一个最高领袖
[09:06.77]吗
[09:06.97]没有没有，而且有趣的是印个海底还可以发财
[09:11.49]也就是说我开一个小出版社，那时候当然没有出版社
[09:14.45]嗯，就是我局资印这个东西，你两毛钱、几分钱，或者是那么拿到了这个就起码它有了一个，等于是生产工具一样
[09:26.65]为什么呢
[09:27.25]我只要绘了这里头的切口，绘了里头的仪式，绘了里头这些造型，我就可以组织人了
[09:34.65]这自己就能拉帮结伙
[09:36.29]当然对，唉呦，当时就是我就感觉到当时的这个气氛，彼此之间，咱们后来我们学的历史是被修饰过的，对吧
[09:50.63]后来我看到有一本书就讲，你们刚才讲这个陈其美，是陈其美，当年金邦投资就是这个辛亥革命的时候，我感觉就是很多种说不清的事例，很杂，也有这个会道门，这种会中也有一些，哪来的这伞兵游泳就这么打走了清朝的衙门之后互相间还争呢，那个时候说蒋介石说是在日本上什么军校回来参加革命，说是当时说有个桃城章嘛，对，是说桃城章
[10:23.25]在也是被暗杀
[10:24.37]的，这被暗杀说当时桃城章是怎么被暗杀，在这个会上就革命算是成功了，大家开始说谁当什么官，谁当什么官就会上能打到拔枪相向
[10:34.92]当时陶成章是感觉到当时这个气氛，当时他就要在会上就要出人命，你想这是什么黑社会讲述的这种气氛
[10:45.36]跑了躲在医院里，最后还是给陈其美派人跑到医院一起
[10:50.26]打死他
[10:51.10]然后，唉
[10:51.82]我还问，你就说是不是今天就说开枪的这个人是蒋介石，不是
[10:56.66]开枪不是他办的事
[10:58.98]反正是他办脱不了干，因为陈其美和中国近代的许多的暗杀事件都有关系，我记，如果我记得不错的话，恐怕连宋教人都是他杀
[11:12.32]的
[11:13.68]过去人与不平
[11:15.96]过去都说
[11:17.04]是啊，这个袁世凯，因为袁世凯是当时所有人都讨厌的哈，在中国这个土地上，大概只有极少数的这个北洋的这个系统的人还对袁世凯抱以希望，当然原先对袁世凯抱希望的人很多了，包括梁启超这些人都是如此，可是当杀掉宋教仁，使得这个袁世凯能够背上更大的骂名
[11:45.01]这件事情是经过非常缜密的算计的，陈奇美设计了这个艾莎，在民国二年，也就是 1913 年，而且后来透过当时执行任务的人，一个姓武的，我记得武士英，还有一个应承奎，这几个人只要是跟这案子设计有关，到后来都死了，死到牢里的也是相继被暗杀
[12:15.52]怎么推测到最后发现最合理的
[12:17.92]或者最根据当时的口供，他们所有的人共同有关系的人就是陈启梅
[12:25.99]噢，就说当年，实际上就他们当年那个就是什么呢
[12:30.47]就是陈希美，实际上在上海有现革命所，势力很小
[12:33.91]嗯哼，就势力大的是，一个是曹成璋，一个是李平叔，是他们这帮人
[12:38.75]就是这帮人，因为他实际上在上海是光复着商团干的
[12:42.40]就是商团，就是那个商会的那个武装
[12:45.84]嗯，那时候很有意思，清朝时候商会都有武装，光武汉口有也有，商会也是一万多人
[12:53.68]嗯，有枪
[12:54.60]嗯，有武装的
[12:56.12]所以实际上这个陈其美是没多少私利的
[12:59.08]但陈希美的人比较霸道，他不是攻打那个，他不是攻打的，传说这故事很好玩，他攻打那个制造局，公告制造局，其实他是没有号召力的，他愣往里冲进去就把这个活就给逮住了，后门没跟着他
[13:17.23]嗯，最后人家把工作做到底，攻下来以后把他救出来以后，他说我工作最大，然后他带了一帮我，一帮人就属于那种就是帮会的人，帮会人就他就把枪拿出来，别人就没有准备，结果这都就很拿到了
[13:31.38]后来李学书很生气，跑到他们那个收工部去，他我就弄了一个都督，这个陶文章就是我，我躲了，我要回浙江
[13:39.48]其实他自己美是以浙江人嘛，他是湖州人嘛
[13:42.76]是，他特想是当浙江这个都督
[13:46.20]嗯，当时
[13:47.52]他是就把谁给杀了，他说你这个你想回去当当都督我这事，我这应该是该
[13:53.28]把陶成章
[13:55.20]给啐了，所以他实际上说陈其美的确是石中山的，就是忠实信徒，这个没问题
[14:01.58]就说是其实大多数人浙江人其实不喜欢石中山，包括蔡元培，包括张灿言，他们都是闹翻了都因为他是光富贵的底子，他不喜欢孙中山，他包括什么
[14:13.84]包括这个徐锡林，是他们都不太喜欢，所以
[14:19.08]后来进步党之所以成立也是为了要和国民党分清
[14:22.86]是啊，他实际上但是唯一的浙江人最喜欢孙中山的就是陈信白
[14:29.41]你还没说
[14:30.33]我就说这个历史就是胜利者写的，我还听到过这么一种观点，就是说当时就是群龙无首很多股，其实这不是个统一系统下的到处起事，但是最后怎么就感觉都扶孙中山了
[14:47.00]说是实际上，比如说像你刚才讲的这个光复会，嗯，徐锡麟他们这也是一个系统，这个，但是为什么到最后变成是孙中山
[14:58.34]这个过程很复杂，为什么呢
[15:00.86]就是说其实说那时候有人推黄兴，有人推李彦宏的，都不找不到一个头出来推，因为林彦宏是临时抓出来的，就大家都你你，你虽然是手艺功，谁手艺功臣
[15:15.32]这是抓出来的，从床底下揪出来的
[15:17.32]但是黄兴呢
[15:18.12]你出来以后你又一打胜仗，你能把汉服给丢了
[15:22.38]就是这没法就没法弄，实际上，而且各个地，实际上，你，尤其是各地，实际上他们起义都是些这些立项派，他们当作家革命哪
[15:32.70]其实没多少私立，但是他们又闹的是革命，因为革命是革命，总找一个资历比较老的人，所以开始在议论说到底选谁的时候，这是一塌糊涂，这时候孙学生来了，那你干脆选他吧
[15:49.31]一票
[15:49.59]这个
[15:49.87]跟黄兴的角色也有关系
[15:51.99]嗯，因为黄兴你可以这样说，如果我说的不夸张的话，功成而福居就他，当他可以当家的时候，他永远推在第二位，退在第二位，他是要推孙中山有德
[16:06.32]对
[16:06.60]唉，但是为什么这个我也挺难理解
[16:09.36]孙中山他老在外头筹款，他干什么的
[16:12.24]怎么这人一回来好像这个各界大哥
[16:15.11]不，他孙山，他们说孙山去据那个，据张志钊说他有这么个特点
[16:19.35]嗯，什么呢
[16:20.51]就说你平时你再去打都不服他，他一开会一说话摔出去，大家都是说出了门都后悔说怎么我就信他了，哈哈哈，怎么就信他了
[16:36.53]呢
[16:36.85]历史上还有一个人物也是这样的人，韩信
[16:41.89]你看韩信整个的这个经历，在早年他是没有他，你说他是韩国的，就是在六国时代的一个贵公子，怎么样
[16:52.81]落魄先不说，他从小他没有太多的教养的
[16:57.23]嗯，他背后一个人不断的供书他所有的资料，那就是萧何，萧何也就等于是发掘他，或是把他的人
[17:07.16]萧何月下追韩信这个故事，我们现在都被追韩信这一节给阉掉了
[17:12.60]嗯，事实上韩信是一个极好的煽动家，煽动演说家
[17:17.68]所以为什么他能够聚集氏族
[17:21.25]因为他会说什么是到他手里头，到他嘴里头，他一说人就来了
[17:27.33]所以当刘邦问他说你能将多少兵
[17:31.73]他说谁能将多少兵
[17:32.89]谁能叫的将好多少兵，我呢是多多益善
[17:37.09]当然刘邦就不高兴了，如果这个段子后边有意思，刘邦说，那我呢
[17:41.93]嗯，唉，韩信就说我能够降兵，可是你能够降将，你能够率领，哈哈哈，将这个元帅级的人物这么一下，刘邦就不防他了当时
[17:53.39]所以你从这一个故事的后半段你就知道韩信是一个会说的，会说服人的，会煽动的，孙文先生也是这个特色
[18:03.37]这嘴太重要了，嘴最厉害，也是一名气，本来只
[18:07.37]嘴大家都后悔，本来揣的心肠跟他去辩论的，没事说成服他了，那出来以后我怎么就这么就这样呢
[18:16.93]这家伙后悔忽悠我的
[18:18.81]功夫，将三人行广告之后见
[18:28.28]所以你看这个中国历史上像这个魏晋的时候就有一个什么月旦，就是评点人物风范的这么一个传统，你要按这个标准看民国的或者辛亥的，那个时候这个奇人辈出，非常好看的一个四
[18:44.83]个人物，听人的好玩，他就是这个人，就是逐渐的发散，就清朝的高压，然后国家就没有了，人就开始遭殃，个性什么都出来了，唉，是个人物他就好玩
[19:01.55]不是，我还得讲女人，我觉得女人讲个女人，讲个女人
[19:05.88]辛亥革命的时候有一个奇景，咱们过去，咱们讲说战争，让女人离开，走开
[19:11.24]不对，那时候这个不是男方都革命了，都独立了吗
[19:17.02]说要北伐，打袁世凯北伐，这个男人不够，男人不行，得要组织女子北伐团，各省广东、浙江、上海都搞美女女子小团
[19:30.52]李德屯找一帮人了，给他披挂全是长短枪，然后挂炸弹，那时候炸弹，可那个清军特害怕这玩意，因为说那时候当然不过关
[19:43.48]嗯，就不像手段时候
[19:45.00]哗，后来就是你这手哗字扔一堆
[19:47.68]那是保险，那时候不保险，所以清军没有配备这玩意
[19:52.40]他不清楚怎么玩，所以每个人挂两个特照片，报纸上发出去，然后就吓唬吓唬秦军
[20:01.42]你看我们女人都出访了，结果好女人等表队等集合以后，本来人家说是让他们打仗的，结果人家谈恋爱了，嘿嘿，全部都谈恋爱了
[20:13.15]嗯嗯，极好玩
[20:14.27]人家里头有一些人是长得丑一点，比如像唐飞英，就是湖南唐庆英
[20:19.23]嗯，这个人是比较凶悍，一直都是长得一般，比较凶悍
[20:24.38]所有人开那个国民党生大会时候，在会上大嘴巴一个，谁打谁
[20:31.21]唐军英，这女人北伐队队长，你为什么打少人
[20:36.45]你把男女平权全部给删了
[20:39.05]上去
[20:39.49]就大嘴巴
[20:40.81]21，孙山差点没打了，孙山躲得更快
[20:45.93]哈哈哈，加上就是帅哥，可能行呱，一大嘴巴，但是那个那有几个
[20:52.29]有两个美女，有一个沈佩珍，一个是沈景音
[20:55.29]沈音嫁黄福了，是后来那个黄英白
[20:57.92]对，黄英白占黄福了
[20:59.84]这舍退真哇，这个风流韵事不断，一直这份律师从那个北伐开始，从克西艾格革命开始，一直到不更，他反革命了，后来他变成袁世凯的那个，就是那个女臣了，女官了
[21:16.67]哎呦这呵，这个牛，这个厉害
[21:19.87]这个女人以后你们应该打出照片来看看，非常漂亮吗
[21:24.39]屁漂亮，她跟沈竹君差不多了，就是总竹君就差不多了，就是就是你他有点现代这个
[21:31.79]女性的这种，像你说那个时候为什么就奇人辈出呢
[21:37.71]而且你看性情敢死就是敢想敢干
[21:43.03]没错，首先有一个大的范围我们可能要理解，就是从清末到民国初年，整体来说中国的人口成长了 7 倍，这个大量的人口，那么从太平天国以后就一路就增加，当然它也有相对的问题，因为可耕地面
[22:09.92]接着下来为您播出珍宝总动员增加了10%，所以这里头就会