20110304 卡扎菲统治模式稳定但有致命缺点（叶海林 宋晓军）.txt

2023年10月20日 下午 3:46|22分钟 24秒

关键词:
利比亚、埃及、意大利、雇佣军、军队、伊朗、乌克兰、美国、突尼斯、酋长、石油、沙漠、部族、合法性、国防部长、半岛电视台、北非国家、沙漠国家

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说话人 1 00:11 
枪三人行，叶海林老师还有小军老师，咱们这得说说利比亚了，这是全球热点。对，可是关于利比亚的任何消息我现在都不知道靠谱不靠谱？对，这谣言满天飞。对，你比如我小儿子出走了。对，情妇都跑回乌克兰了，说这，后来有人说那人家女儿出来申冤。对，说这个情。所谓情妇是卡扎菲身边的一个护士。乌克兰的护士？对， 38 岁，在乌克兰有老公有女儿。那女儿不干了，说谁说我妈是卡扎菲亲父？反正就是现在。而且他小儿子怎么有？最小的儿子？好像叫阿拉伯。嗯，名挺大，还有别的有作用，那儿子叫赛义夫。对，但是好像又出来说，我们全家一个都没走呢。对，全在利比亚。对，在，现在到底什么情况？他。

说话人 2 00:58 
是这样，就是实际上利比亚，我们看到利比亚一般来说我们看一个国家，就是说概况，然后总量结构、当前的政策，或者然后在这一个国家，然后在预测未来。其实利比亚的咱们就说结构这块，它有 100 多个不足，而且整个的就包括他 51 年的国王成立这个联邦就是联合王国，后来又变成王国，变成中央集权，原来是分治，那么时包括他就是划省。利比亚特逗就是成立王国的时候三个自治省，后来六十年代 63 年，这王国说不行，得收回来，收回来，最后 69 年九一革命就是卡扎菲革命了，之后他把这点地方 17 万平方公里画了，大概就是天天画。你就看他那个一会儿 25 个区，一会儿 17 个区，一会儿 18 个省、 13 个省大概画了，我记得当中不止 8 次就成天摆这个棋子。

说话人 3 01:56 
很简单。嗯，对，利比亚在咱们地图上看是个大国。对，实际上是个小国，因为它的人很少。对，这个人少地他就几百万。

说话人 2 02:05 
人，几百万。说利比亚。

说话人 3 02:06 
军队，对，说卡拉菲当年在非洲，在北非什么王中之王说的这个很，这个名号很玄雄狮，但问题在于说他的军队的最大规模才 4 万多人。对，这在非以就是以非洲的标准来说，它也是一支小规模的军队，就这个国家的名望大于它的实力，这是一个要看利比亚的时候非常我们要非常清楚的建立的一个概念。而且你 100 多个部族，为什么就是每一个部族的人都很少？那在全国撒胡椒面似的撒在这个整个这个国家的这么一大片的这个交通又很不发达的一个沙漠国家上，因为产生一个问题，你的管理成本非常高。对。

说话人 2 02:45 
而且没有办法。你说。

说话人 1 02:46 
管理，我现在都弄不清他们这么一国家是怎么管理，因为我老听什么部落对部族，那他是怎么回事？还有人说是卡扎菲这个部族的掌管着国家。苏尔，他是。

说话人 2 02:58 
苏尔特的一个结构，他是一个苏尔特部族。当然他中间做了什么人民委员会，他做了一个现代国家的设计，因为我们知道这个一个国家的凝聚力。你看埃及，比如说或者咱们中国，他是历史上不断打完了，他这个凝聚力就越来越强。比如说你像秦始皇统一完了之后才会有一个统一的反对派。嗯，包括埃及也是这样，他否则一任的法老他跟其他国家打仗打完了，他形成了一个这样的话，反对派一定是集中的。所以说埃及比如说一乱，谁都能点出名来。嗯，阿拉迪什么什么，那么这个利比亚你不知道？没有一个统一的反对派，所以情况就乱。嗯，只是说这冒出来一个他因为太散，他原来就没整合过。我前面说了，他光他切这个块都切了若干面，就这么摆，这么摆合适，这么摆就卡扎菲，我看 69 年九一革命完了就说他整理这个一百多个部族，这个区怎么划，他就忙活这事，我他。

说话人 1 04:02 
这个部落，你看咱又说这个，像阿富汗那边也在说什么不足，它是一个什么？就平常没事的事，同一个姓个不足自个。

说话人 3 04:09 
管自个嘛。对，自己管自己，就是。

说话人 1 04:11 
名义上有一个统一的。

说话人 3 04:12 
这个事情就很明显，利比亚在 2003 年以前，他什么制度都无所谓，因为大家都怕卡扎菲，卡拉菲敢挑美国，那么在国内又是这样的一个，就是说他又在非洲，应该说在北非这个地方，他是有很强的渗透能力的，那么他把自己的这个国家很大程度上抬高到了他的实力达不到的这个高度。

说话人 3 04:33 
那么用这种方式，它国内是没有办法形成反对派的，那么它毕竟它有一支军队，特别是它的军队的内部，没有人敢去挑战它。就是你是一个英雄，你也是一个统帅，这种情况下你的统治尽管可能很不现代，但它是基本稳定的。问题是这样的统治方式有一个缺点，致命的缺点就不能让人产生一丝怀疑之心。 03 年以后你降了美国了，你被美国人吓住了，那你都能被美国吓住，可见你不是个什么勇敢的人。那你不是个勇敢的人，为什么我还要听你的？对，这就是一个。

说话人 1 05:06 
逻辑。剩下造型。

说话人 3 05:08 
对，那这样。

说话人 2 05:09 
的一个行为艺术家。

说话人 3 05:10 
你的后果就产生，就是说你所有今天我们说他乌克兰情妇，什么美女护士，所有这些丑闻，如果是 2003 年以前，这些都不是丑闻，这就是领导人的意识。对，利比亚人自己都觉得，那没关系，我们领导人就这样，那你管不着。嗯，他会很自豪的说这个事情当他的个人问题，他不会认为这是一个政治上极大的合法性不足的问题。嗯，可是你，我不怕你了。嗯，那就是说你原来长的那个抬头纹是你睿智，现在我看来就是你衰老。

说话人 1 05:40 
没错。唉，你看那个照片，咱，你看美国时代周刊的照片，我发现这个新闻人选择一照片的，你瞧美国时代周刊，这个，对，这就是一个他们的对，哈，咔咔咔，这为现状的一个解读，对吧？对，好家伙，这人长得身上是狮子，唉，这是他著名的女保镖，听说还是处女卫队。这号称这女保镖卡扎菲的都是受过特准训练的。

说话人 1 06:03 
对，你看，嗨，访问意大利贝勒斯科尼乐了，看见他，这女保镖啊，贝勒斯科尼拔不动腿啊，哈哈，后边戴那大盖帽那个是卡扎菲。对，你再看下边，唉，这就是风文的他，其实是他身边的护士。嗯，但是都说是以他的情妇，大家可以看到啊，这是艺术照片，对，下边区别就大了，这是真人。对，哈哈，但是人家人女儿说他不是，说我妈不是卡扎菲情妇，卡扎菲自称为是女性解放者。对，其实。

说话人 2 06:32 
刚才行为艺术家。对，刚才咱们说了，就是其实你可以看看这个利比亚的历史，一，第一他的这个 51 年独立的时候，他并没经过打，他是看别人这个旁边的二级利亚或者埃及，然后他独立了，这个国王当时就来了，石油就腐败，就，然后就被基地租给外国人等等，往后卡扎菲就革命完后，又是那种刚才说的那种不足的形式，它是一个很不现代的国家。那么卡扎菲好像是特别急，就是要用各这种东西来把自己包装成一个特别现代的东西，就是说面子活得做得很好，里子活太忙活。我不是说倒腾，这里边天天倒腾，忙不过来就是忙不过来。所以说你像。

说话人 1 07:16 
他，我看他们说他国家就是这个部，那个部实际上都是为了跟外国打交道。对对对，他有这么一部分，一会这部长，一会那部长，他怎么管理他这个各个方面。

说话人 3 07:28 
的，实际上就是一个因为我们说他的管理成本的问题，就是它的国土面积相对来说很大，对，那么又是沙漠，那么你的人口只是以小点的方式去散布在全国的，那你管理只能通过不做头人去管。就是说在这个1万人当中有一个人听我的，这个人是头，那我管住他就行了。他你只能在这种委主权的委托管理，就是滴滴波里只管这 100 个酋长去管自己手底下那每个部落的这个一万人，2万人，你才能管理起这样一个国家。那么这样的情况下，就是酋长的作用就非常重要。但酋长，所有的部落的酋长都会有一个问题，他的对你的服从是建立在恐惧的基础上，绝不是建立在热爱的前提上了，他不可能爱你，他只会怕你。那么你如果一旦觉得让他觉得你不怎么可怕了，那我在这个地方我是王，因为整个这个步骤是听我的，只要我有这个把握说你弟弟玻璃不会派人来打我，我就一定不听理由。

说话人 1 08:25 
唉呦，我明白了，这基本上是石器时代的。对。

说话人 2 08:27 
就是中央和地，咱这。

说话人 1 08:29 
是个酋长嘛，这一小酋长一定要大的一层一层的，你。

说话人 2 08:32 
这个沙特过去那些也是一样的，都是 r home 嘛，5万个 r home 来管他那个基层组织是靠清真寺，就是纯的这个。但是卡扎菲菲得玩现代，就是说还得这部长那部长，但是他的军官团和他整个社会的进步是没有。

说话人 1 08:49 
他的这个宗教状况是什么样？实际上他的这个。

说话人 3 08:52 
这次就闹出来很明显的问题，就在东部的班加西，这是什叶排姆斯林。对，除了不足以外再加上一个教派问题。所以这就回到了我们 003 年的这个所谓 03 年的分水岭，就是如果你 03 年挺住不闹事的话，那么今天的什叶派穆斯林会未必会闹事。我们想一件事情，世界上哪一个实业派闹事的地方跟伊朗无关，伊朗是什叶派运动的大本营，如果伊朗不同意，这些实叶派的分离分子想闹出事来是非常难的。如果利比亚是一个坚定反美的国家，伊朗就不会让班加西的那些人闹事，因为闹得对他没好处。而且还有一点很重要，扎德的雇佣军不是穆斯林。

说话人 1 09:29 
对，那是什么？他们。

说话人 3 09:30 
是基督徒或者是这个非洲原始宗教的。那么这就产生了一个新的问题，就是卡扎菲的这一套，到他不得不动用外国雇佣军的时候，他在穆斯林世界形象就一落千丈。本来降了美国，你就不再是英雄了，然后你再用异教徒去打这个穆斯林的反抗者，那这个合法性就一点都没有。所以我们会注意到，很好玩，很少有出现一个政治人物，同时被美国和伊斯兰会议组织谴责的卡扎菲现在就是其中。

说话人 1 09:58 
基地组织都谴责卡扎克。

说话人 3 10:01 
就是这个这种混成这样了，就应该说就是如果你当时一直顶住了的话，你起码还是一个一部分人心目中的英雄，而你现在你当时在腰一软，那在所有的人看来你都是一个可以被挑战的敌人，哪头。

说话人 1 10:16 
都没捞着沦为行为艺术家了。对枪三人行广告之后见，你像我在饭桌上听他们聊，就说这个卡扎菲，就说什么都有人说现在都已经到什么程度，像你刚才讲这个雇佣，对，雇佣军，你说这个，他说有一种传说，现在卡扎菲亚就是给钱，对，只要是支持他的来一个人，你只要带着仨人来，对，就给你汽车，给你手枪，对，让你喂卡扎菲，当然不是。

说话人 2 10:51 
这个半，就是半岛电视台这些消息是比较多的。其实我们再回过头来，从一个宏观的角度来看，美现在有很多西方媒体就是把它作为一个，就是中产阶级革命。其实你如果你看它的总量结构，你可以看出来，其实它根本就形不成一个中产阶级阶层。为什么它的这个工业结构，它的工业化程度远没有到那个程度？所以它是四处的在那冒泡，一会说我要成立这王，这边说我不同意，没错，王，西方本来就等着这个东西，他不想埃及，比如说找那国防部长，我就找你谈，你管这国家我交给你，他实际上就远远没到这个程度，那么没到这个程度就四处冒泡的时候，你，你西方如果找不出一个跟我对的，一个就是反对派联盟的一个头没有的话，西方也没法阻止，这个时候可能反而给卡扎菲有很大的空间，因为我可以就是开玩笑，我一个灭你，对吧？嗯，对吧？你而且他说你的基地组织是什么？这是他的讲话，嗯，就是卡扎菲是公开的讲话，是这么讲的，他为什么说基地组织？ 7060 年代的时候他有石油了，以后埃及这不是就 70 年代，埃及不是就是到了清除了这个穆斯林兄弟会，他是两个边境是挨着的，埃及的穆斯林兄弟会有可能也过去了。

说话人 2 12:16 
再加上刚才海林说的有一些实业派，这里边的宗就底层的民众的，这种宗教的情况是非常复杂的，而且他们在里边形成什么，它就是所谓的重点经济，有一点小私营企业，它原来是国有企业，就卡扎菲搞社会主义革命，那么这个社会阶层形不成，其后它的世俗化程度远远比伊拉克低，伊拉克最后没弄成，所以说现在美国媒体说搞不好要成为第二个伊拉克，把它嘎吱了。然后三块，它是沿海迪利波利，还有那个丹加西，它是三块，还有南部的那个非沙漠地区，三块就是原来帝国统治时代的三个省吗？

说话人 1 12:57 
但是说这个利比亚，这不是非洲富国吗？对，人均国民生物 1 万多美元。

说话人 3 13:03 
钱多钱少，这是你只是一个问题。那么突尼斯也不是穷国，对，突尼斯在本阿里政权的最后时期的时候，国民经济上发展水平和城市化水平在整个非洲是相当高的，对，不等于你这个问题就没事，关键是你的，你的自我循环的能力到底有没有。突尼斯的问题是突尼斯发展很快，但它完全是靠欧洲的游艇。我在我去过突尼斯，那突尼斯外港上停满了德国游艇，德国人到处来去度假，度假的结果就是那源源不断的欧元就进来。所以突突尼斯特大学生毕业以后说我不会去，我不去研究所，我不去工厂，我到宾馆当服务员足够了。对他们来说最主要的一般学问是你要会讲英语、法语、意大利语或者德语，它比你会懂工程要重要的多。但是一旦这个外来资金链断了以后，你国内是没有办法维持的。所以突尼斯马上就陷入这个两年根本就治不了的衰退，但是我们现在回过头来看，恐怕北非或者中东第一个会恢复秩序的还就是突尼斯，它的城市化率的水平已经达到了。

说话人 2 14:00 
现代化程度高。

说话人 3 14:01 
现代化程度是高的，它能够以不流血的方式去更换政权。突尼斯的问题是换个人，换种生产方式。对，埃及的问题是大家都不喜欢穆巴拉克，但是大家都明白，因为埃及有一个非常强大的穆斯林兄弟会，嗯，那么也有一个军政集团要执行一个所谓没有穆巴拉克的穆巴拉克政策，那么这两个之间的敌对的冲突会在未来成为大的这个动荡的一个导火索。

说话人 3 14:25 
但是现在，嗯，可以不用流血的方式，就是老百姓都可以先回家，我们进行这个积蓄力量，我们准备就是未来的决战。就是比如说双 10 协定以后的时候对利比亚，意思是利比亚这些国家闹得比突尼斯和埃及晚，对它的后果一定比这些国家严重。第一个所有的中东北非国家现在的领导人都知道你的国内现在不稳定的，你肯定有办法，你肯定在想办法对付，然后你没对付得了。对，你只要出事了，你的权威就下降了。对，这种情况下就会有更多的人不怕你，然后他就来，就各种各样的目的。比如说 80 就是穆斯林的实业派，穆斯林，对，在开始向虚拟派挑战，他的问题根本不是因为什么财富问题。

说话人 2 15:05 
嗯，那是另外一回事，包括也门，对门，包括也门，就这两天那半岛电视台每个地都你，有时就是你越有。

说话人 3 15:12 
就是现在这个情况就是这样的，你越有充分的准备时间，然后你还没能防止住的，你的问题就越大。但是。

说话人 1 15:18 
他们说这个什么，甚至还有人预测说可能会引起第几次石油危机。对，因为利比亚是石油输出的，这个对。

说话人 2 15:26 
他的石油不是，它占世界石油出口也就是3%，它大概一天 180 万桶，但是它油确实非常棒。 b 流油，什么叫低流油？就是含流量比较低，低流油就是高质量的石油，而且都是欧洲人，主要是西班牙、英国在那经营 BP 公司。西班牙这些法国什么州？意大利，意大利，他们这些就是意大利是最紧张的，因为意大利他 200 公里，对很近，那么欧洲的用油比较紧张，就是对他来说，当然我估计俄罗斯可能高兴了。俄罗斯与这个，唉呦，俄罗斯这回又掐着欧洲了，对吧？当然他们说我们现在要因为这次。

说话人 1 16:04 
动荡，他们说不是。

说话人 2 16:05 
伊朗说了我可以增加。对，因为伊朗被制裁，而且伊朗那个 30 万吨油轮停在海上就没人要这个油，说我可以给，但是西方现在还不敢接伊朗这个盘子，因为伊朗这不是和这又闹腾这事。

说话人 3 16:19 
伊朗军舰，对，再加上一个邮轮。

说话人 1 16:24 
这个还你说靠着石油，看来就是对，靠着石油有了钱呐，这个经济结构其实挺畸形，但是你像说它等于现在是不是卡扎菲，他就是拿钱雇的你，包括这个雇佣军。对，我也觉得挺纳闷，你说唉，给钱就不要命？

说话人 2 16:40 
那有啊，就像塞尔维亚的什么乌克兰。

说话人 3 16:43 
给钱是，他是可以给钱替你打仗，但是你要考虑到一个问题，就是他不会给你真的去找一个等量奇观的另外一支军队去打仗。就是，怎么说？就是如果卡扎菲的对面不是那些不足，而是一个反对党领下的领导的一支游击队，雇佣军一点用都没有。

说话人 1 17:00 
对，雇佣军战斗力，因为。

说话人 3 17:03 
他这个拿钱干活的人首先要保命。对，这是。

说话人 2 17:06 
毫无疑问，雇佣军的那个装备都特别棒。对，非常非常棒，他是职业军队，对，人是工匠，不能说我给你盖房子把我自己砸死了，对吧？

说话人 1 17:15 
哈哈哈，咱们接下广告，锵锵三人行，广告之后见。你看就是中国人饭桌上聊卡扎菲，我发现有意思，有的人显然是水浒传的，对对，对吧？应该说是非常政治人道不正确的，对不对？但是他说甭，咱不管其他的，从某种人枭雄的意义上来讲说也算条汉子。这个就是准备，就感觉他就是准备了要当烈士了。嗯，就是这样了，此。

说话人 2 17:45 
一生他一辈子就是个嘴铲玩鬼。他是个高级演员，你看他建这个国九一革命，其实它不像，比如说埃及这个纳赛尔，人家是真打，对吧？二级俩是真他妈把法国人打出去了，他一看人家打他学演员，他等于是做了一个镜像，做了一个其他国家的一个。

说话人 1 18:06 
镜像。你现在这个联合国安理会不都是不准他家就是进不进武器，这给他。

说话人 2 18:12 
的提供舞台。

说话人 1 18:13 
了，他和他的家人不让。

说话人 2 18:14 
出国了，演了一辈子戏。

说话人 1 18:15 
那不让出国了，那不，他不就是背水一战嘛，只能是死磕。

说话人 2 18:19 
了，但是这个事他。

说话人 3 18:20 
是必须要站在他身边的，就跟他同一个不足的。你可以反反过来想，如果现在这个天翻过去了，这个不足以后恐怕会是利比亚的列等公民了。对，那么这个不足一定要保证，卡扎菲至少就是这就是一个像这种不足体制下有一个好处，就是至少还有一家人是支持你。

说话人 2 18:38 
的。对你像那个埃及的纳赛尔也好，萨达特也好，人家打真跟以色列打过 4 次战争，对他都是嘴上恨骂。以色列他没打。

说话人 1 18:48 
过去。我对可嘉菲的印象是他净包庇那个恐怖分子。是吗？谁制造了恐怖事件说哪个国家都不。

说话人 2 18:55 
要钱嘛，到利比亚来啊。就是他有点像那个，就是特别典型的那种，就是现在应该说是个演员嘴上的东西功夫要比真功夫大多大的多。 86 年这个希德拉湾或者苏尔特那个苏尔湾跟美国人叫了一次板，用划线不能进来什么的，最后帮人家打，还炸他的帐篷，渣渣渣渣渣。对对对，完了他转身，他又上舞台了，他又表演。对对，所以他是个演员我觉得。

说话人 1 19:25 
但是你看还有人聊，就是说说，其实你说到底为什么他们反这个卡扎菲。嗯，说主要就是时间太久了，看都看烦了。 40 多年， 41 年是吧，天天。

说话人 2 19:37 
演，而且谁都不知道他哪年生的。对，就是 83 年的时候以色列的那个邮报晚报有一个卡扎菲的一个东西，当然现在出的卡扎菲传那个以色列考察说他是 40 年生的，在苏尔特的一个小一个不足里边，当然他们家也很穷，他的夫妇是反抗这个意大利的这个殖民者的，他从那学了这个反抗的精神，完后从他的这个小学的老师里边，苏尔特小学老师里学了伊斯兰的这个整个的，因为那些那个其实就是埃及，就是兄弟会，那个兄弟会的那种思想就是伊斯兰从这个几个世纪，从辉煌到被西方人怎么十字军打成那么惨，所以变成了他最后当了上校，他玩政变了，对吧？唉，对，这。

说话人 1 20:23 
他为什么最大的军衔是上校呢？

说话人 3 20:25 
你4万人的军队，你还需要一个元帅吗？那也太夸张了吧，他本来就不需要。

说话人 1 20:31 
他还挺务实，是吧？还有。

说话人 3 20:33 
一个原因，这个务实其实折射出一个困境，他在军队不能打仗，对，4万人的军队，如果真的跟别人打了一仗，而且战而胜之的话，那个军队的统帅怎么办？你是把他毒死，你还是封他为国防部长？这是卡扎菲的这个卡就是你的这个表演艺术下有一个问题，就是你不能玩真的。对，你一旦玩真的，就会玩出一批真的有战功、有战斗力、有决心的军官，那这批军官就不见得跟卡扎菲还是一条心的。穆巴拉克为什么不担心这个问题？他自己就是个军官，他是空军飞行员。

说话人 2 21:04 
而且他战争真打过仗了，真打过。

说话人 3 21:06 
仗他的合法性来自于他当年打过以色列，他为了为什么后来垮掉了？因为他跟以色列和解，它的这个合法性没了。嗯，那么穆斯林军队会就有一个非常大的合法性，说你埃及的现政权是个以色列的妥协政权，你出卖了阿拉伯人，卡扎菲的问题还不如巴拉克呢，你连仗都没打过，你完全是靠耍嘴皮子。那你如果真的要跟别人交一下手的话，那个为你立下功劳的，如果打输了，颜面扫地，政权肯定就垮了，如果打赢了，那个战功捉住的将领，你怎么安排他？所以他就回到了一个南宋困境，就是北宋。南北宋的问题就是一兵是越养越多，仗就根本不能打。

说话人 1 21:44 
但是你说像他，你刚才讲他这种不足社会，那么将来是不是又都得靠打出来？又一个酋长打出来？有。

说话人 2 21:51 
可能，而且他是还是。

说话人 1 21:53 
这种，他。

说话人 2 21:53 
怪就怪在哪？比如他北部靠近地中海这一带绿洲，它是个意大利的，就是有意大利风情，但是往南的沙漠，撒哈拉沙漠，这就完全是不足放，就是它太怪了，你想想它有个现代的，相当于你有一个现代的酒吧，一条街旁边就是玉米地。

说话人 1 22:11 
对吧？那照你们这么说，这家是演的，也未必是。最后。

说话人 3 22:15 
接着下来为您播出珍宝总动员。

说话人 2 22:19 
是吗？