20110315 加藤亲历日本9级地震：东京街头人山人海（加藤嘉一 梁文道）.txt

2023年10月20日 下午 3:46|22分钟 13秒

关键词:
日本、地震、核电站、东京、媒体、政府、国民、中国、能源、危险、矛盾、老百姓、外国、东京电力、航空母舰、死亡数字、新闻消息、国家记者

文字记录:
说话人 1 00:12 
枪枪三人行。嗯，我们亲爱的日本嘉宾加藤嘉一，妙妙。嗯，今天刚刚从日本回到这个，来到。

说话人 2 00:22 
北京。

说话人 1 00:23 
亲身经历了这个大地震。对，加藤，这这个我们两个就是陪你聊聊天，这个不知道该说什么，你自己都受伤是吗？对，腰部。

说话人 2 00:35 
受伤，因为3月 11 号下午，那个时候我正好在东京的正好中心 22 楼 22 层。然后呢？那个时候我刚开始觉得，唉，这个地震来了，因为日本人对地震是很习惯的，是后来越摇越大，觉得，唉，这个很不正常。后来我在那个楼正好是高楼，嗯，新的楼，所以他们摇得非常厉害，然后在柜子书包括什么那个餐具全都往从上面往下冲下来，砸下来，让我的这个头部正好我躲避了。但是说这个腰部包括什么腿部啊，都有点说了。啥？被压住了？现在被压住了，没有被那种倒塌的感觉，但是说楼没有问题，镇住还是这个耐看，那个耐镇的这种措施还是比较完备，但是很多人很恐惧。然后十一号那天是东，整个东京全都瘫痪了，地铁停了，水电全都停了，我们都是这个怎么说？只能在屋子里呆着。然后就是说如果能走回家的人，那走回家那个时候东京的外面全都是人人海，是这种状况。

说话人 1 01:39 
我们知道就是日本过去一直是防灾的典范。对啊，就是这方面的这个意识和措施。嗯，包括说日本的房子这个抗震级别都非常高。对，但是我想问你就说它这个核电站，嗯，它为什么不见得能抗 9 级地震？

说话人 2 01:57 
我昨天正好跟我们的那个格聊，就是说国家级帮手的人跟他们聊这个怎么着？这是。

说话人 1 02:04 
未来日本的青年政治家。对对对。

说话人 2 02:07 
那他们觉得东北地方的海啸那么的大，袭击了整个的这个东北的很多的线，三个线，但核电站正好在那个地方，但没有被崩溃，没算已经算不错了，他们的主，他们主观认为已经算不错了。当然现在它的核电辅导的这个第一、第二、第三，是吧？核电站它的防射性的物质那现在已经在泄露，那就是说半径 20 公里， 30 公里，那我们不能在那个地方，现在很多的老百姓，包括外国的媒体都在撤离，那是已经是很危险了。但我们的政府首相，他们主观认为这已经算是不错了。

说话人 3 02:47 
就起码没有立即崩溃，对，没有。

说话人 2 02:49 
立即崩溃。

说话人 3 02:50 
因为他其实就在海边。

说话人 1 02:51 
没错。而且我这个现在看到两种观点，一种观点像这个一个麻省理工学院的还在网上写个文章，一种观点认为就是这个核事故没有我们想象的那么严重。嗯，说它这个里边有三层防护罩，嗯，最外边这第三层这个防护罩，其实就说它叫这个防御到底线，最后它底下是个碗状结构，就是预备它这个核溶毁之后就全封在这个第三层防护罩里边。至于说放射性物质，它指的就是说为了让这个第二层防护罩不爆发不爆炸，它有时候需要释放压力，那么不是直接的那个油的那种放射性，嗯，物质，而是好像咱也不懂了，叫什么色碘哪？嗯，这么一些同位素，嗯，这些东西的半衰期都非常短。嗯，对，这块就结束了。对，这是一种比较乐观的看法。嗯，但是从新闻报道里咱们也看到说什么美国航空母舰，嗯，已经发现 17 个士兵，嗯，已经受了核污染，嗯，所以航空母舰都撤离。是这个到底。

说话人 3 03:56 
可是我在想，就因为我又听到新闻消息，就是说其实这个核电站它的反应炉里面的核反应已经终止了，那现在正在报的或在泄露的已经不是最危险的那些东西。对，应该无论如何不会达到像当年苏联切诺贝利那种程度。贝利。可是我觉得现在还出现一个问题，就看得到现在日本这个东京电力公司的问题，甚至是政府的问题。对，就这个消息发放开始变得很不系统，有点乱，甚至有时候是前后矛盾的。

说话人 2 04:30 
说实话非常的乱，我们包括那个我们的政府的那官员，他们都非常的疲惫，几天都没有睡觉。包括东京电力的人和我们的政府还互相的这个要对立，他们这个时候是要合作的，因为老百姓，尤其是在灾区的老百姓，他们是拿不到最准确的信息。嗯，比如说政治的核电站，那泄露的怎么着？是影响到我们的人身的危害吗？政府说没有问题，东京电力说有可能有问题，媒体说大有问题。那我们媒体我们老百姓真的不知道，包括刚刚你说的那些这个专业的人知识我都不知道的。那难道我们普通老百姓对核电站的非常细节的东西难道有那么多的了解吗？不可能，兼职。

说话人 1 05:12 
人呢？哭了。

说话人 2 05:14 
连他都不了解？

说话人 1 05:15 
当然不是，我就想我再想象这个，因为我一下就会想到这个日本人是世界上唯一遭受到过核武器打击的。是，那么这时候他这个内心有这个集体记忆，这个核阴影，那么现在这种消息这么样的乱，嗯，对你周边的这个日本人有什么影响？

说话人 2 05:34 
他们都非常的着急，就是恐惧。我们，比如我们的东京大学的朋友，他们比较高水平，高学历，他们都互相的讨论，但连他们都觉得不知道该怎么着。外国的专家，包括我们国内的专家，他们都各发表各严格的说法。对，但是我们不知道到底哪个是权威准确、靠谱的，所以简单。那。

说话人 1 05:56 
这个人民想跑吗？现在。

说话人 2 05:58 
我今天正好从那个早上 9 点半从那个东京雨天机场离开，我从来没有看过那么多人在机场呆着他们，我问了一下，他们说要跑，就是说那我这次回来那我这次那个很遗憾没有带母亲过来，那我一个人，上次他的母亲还在咱们节目，对，还在这，对对对对，但我也说实话，他犹豫了半天，因为其实我这个时候回来自己是已经是定好的，但我此刻回来。诶，日本有一个说法叫非国民。什么意思？就是卖国贼嘛。

说话人 1 06:33 
你，哦，这个。

说话人 3 06:34 
是和难当前，你跑。

说话人 2 06:35 
对，你此刻日本国民全都在奋斗，你此刻在逃避，所以我本人的这种意识那。但我后来决定就是说那我们就回来上苍杉哈，跟这个文涛文道是吧？包括观众分享经历这个因为地震已经是无国界了，那中国人民已也已经遭受过这个地震，包括外国的朋友，那时候我们应该共同的探讨，我认为这是我能做的，所以我这样回来交流经验。

说话人 1 07:01 
教训。

说话人 3 07:02 
不过坦白雅加的时候，这我觉得像核电这个问题，这一次大家都不知道该相信谁的，好像没有一个权威主义让所有人说服，恰好反映了核电本身的特质就是这样。嗯，比如说核电，其实有核电以来这种争议就存在，嗯，一直到今天都没有人能够百分百的说，有一种说法是所有人的信服的，关于它的安全各方面对不对？其实核电在这一次事故之前，本来这两年是有个复苏的迹象，就全世界对，都在开绿灯，觉得核电可以重新恢复，对，特别是因为环境问题，因为核电的确是最不污染环境的发电，如果他没泄露的话。

说话人 3 07:42 
对，那但是问题是这一次恰好这个东西一出来，你看现在德国啊，什么很多地方在示威都说要暂停核电项目，嗯，那大家好像忽然间才发现它有多危险。那在这个时候大家这个讨论好像这个说法莫衷一是，正好就是几十年来嗯的一个状况的反应，这根本这个问题争论了几十年，嗯，那几十年大家都没有一个说法。有一个说在听文涛的，文涛说这个就对大家公认，嗯，学术界没有的。嗯，没有共事的。这个。

说话人 2 08:12 
是，但比如我想说的，家的旁边在园林 100 米的时候就是核电站，那对于我们日本人来讲，核电这样的它是那无处不在的，那虽然我们是这个人的历史上唯一的这个核爆炸国，在我们那我是没有这个体验，但我听这个长辈说那很有这种抵触的反应。但同时在生活的层面，我们跟核电站是挨得很近的，那这次核电站对普通的老百姓造成最大的影响，因为东京电力，日本最大的电力公司，他们的这个那个核电站已经这个被爆炸，很多功能在停止，我们的水电全都是暂停的状态，我们这个轮流的这个停电，包括今天早上我给母亲打电话，他说现在没电是这种状况，这是最直接的影响。我看到。

说话人 1 08:58 
一个数字说这个日本这个国家很依赖核电，对，尽管当年对很有很多争议，但是日本这个国家好像就是在一个什么地方，它那个原子能研究中心呐？对，有中国记者去采访过。嗯，就说那个他为了这个就是不引起人的注意。嗯，连这个窗户都没，什么窗户都是比较封闭式的，但是实际上它的这个核电水平，核能开发水平非常高，非常高。没错，所以说它的这个核能利用说是核电占到日本总的能源的30%，是吗？对，差不多，对，还有这么你就能感觉到这么大的一个缺口，现在这个能源这么大一个缺口之后，嗯，影响到多大范围？

说话人 2 09:37 
我说整个的这个经济，包括那个丰田、本田、日产很多的公司全都停止生产。是，那我们的这个日本的 g GDP 呢？今年是恐怕是很危险了，包括呢？今天这个股价暴跌等等等等，那我们的整个对经济，包括我们的老板上生活，那今天他们交通全都乱了，对。

说话人 3 09:55 
中国影响也很大。没错，因为很多产业像 Sony 这些要停，我们中国跟着下游工厂也要停。嗯，因为我们很多这个电器的里面的最精尖端的零件是要从日本来的。嗯，我可是整个就停。

说话人 1 10:07 
掉了。我跟你讲，不光这个，我昨天听人一耳朵，嗯，现在，昨天，嗯，广东的妈妈们，嗯，云蜂拥去香港买这个奶粉。你知道香港的这个店里什么莎莎什么的就是一个人现买两桶，而且就日本奶粉，因为很多家人的孩子是吃惯了日本奶粉的。嗯，好，买日本奶，前几天地震发生之前 150 块钱一桶港币，嗯，现在你知道坐地起价已经是 250 了， 250 你都买不到。然后有几个妈妈是冲到一个这个小街道里去，嗯，小街道里到药房买，药房说就剩下 5 桶，说你们，我给你两桶，这时候又冲进来一个人，嗯，一个广东的，就是说，唉，我也要买，说只有一桶，嗯，也就是你知道这已经到了影响到这种程度。嗯，不过我在想咱们先去一下广告。嗯，锵锵三人行广告之后见。

说话人 1 11:15 
说起来不知是巧啊还是不巧，我们闻道这是前段时间跟我说到日本的寺庙，对，去。

说话人 3 11:21 
玩了，其实是去旅游。

说话人 1 11:23 
去传修，刚刚离开没几天对日本就发生大地震。

说话人 3 11:27 
但是我觉得我的以我对日本人的印象这一回或者以前的接触的经验，我其实某种当然如果不是知道有这么危险的一个核危机之外，大致上对于地震，当然我们会觉得非常的难过，因为我认识的日本人我都很喜欢。可是同时你又觉得可很可以。放心，我这个讲法听起来很奇怪，有点像什么。

说话人 3 11:51 
我注意到前阵子纽约时报的一个很有名的驻外记者叫尼克拉斯奎斯多斯。对，他曾经 95 年的时候是纽约时报驻日本的最高的这个财主，他写一篇文章，我觉得就写得很好。他写一篇文章说我们要同情日本，但是接着你会敬佩他，说他 95 年在访问版神地震。嗯，他说他带着一个典型的外国记者，不好怀不怀好意的心情。嗯，想到处看看有没有人趁机暴乱打砸抢。嗯，没有，他很失望，最后好不容易找到一家店，那个店刚给两个人打劫了，他就幸灾乐祸地问这个店主说，唉，怎么样？给自己国民趁火打劫的感受是什么样？嗯，说那个店的老板说，谁说我是给国民打劫，我是给外国人抢的，哈哈哈，因为这去日本人的在这一次地震里面的这个表现，这是大家都有目共睹的。

说话人 1 12:44 
这是也很多人讲，咱们可以看看几个照片啊，这个，唉呦，这个家庭看到不是会不会受刺激？嗯，这真是这个一片。

说话人 2 12:53 
废墟，有更严重的。

说话人 1 12:55 
有更严重，一片洪荒。我们再看下边，你看这就是在操场上画出这么个排队的一个轨迹，嗯，就说这个日本人现在的这种集体性，然后再看下边啊，当然了，这就是黯然神伤。对，就说你像你从这个刚才加藤讲这个细节就是他要这个时候要离开日本都会被人骂是非国民。嗯，你说你就可见。

说话人 3 13:22 
嗯，对，你想想看，当年版神地震的时候，很多国际厂家就抛日元，嗯，觉得日元肯定暴跌，但是没想到在海外的日子，嗯，蜂涌回国去抬日璧，嗯，所以日璧当时坂神地震的时候，日璧是没有跌幅而生了。嗯，所以他们是这样的。

说话人 1 13:42 
但饶是如此，嗯，这也是就像兼职人说了。嗯，这个二战以来最大的。

说话人 2 13:48 
这个我据我听说是人类历史上是第五个大大地，第五大地震，那对我们日本 9.0 震级，那对我们日本人来讲是最大的，也听说四川大地震的20。

说话人 1 14:00 
倍。对，天哪，我还看到一个数字说这个，这个相当，这个当量相当于 15000 颗。嗯，广岛的这个原子弹那么大的这个能量，嗯，释放出来是我的。天哪，你觉得这个日本现在最需要的是什么呀？

说话人 2 14:15 
我现在最需要的应该是物资，因为我们水电都是吃的。我地震发生第二天十二号，我回老家，一豆到老家，那一豆不是这次直接受影响的，老的我去了超市没有东西，尤其是水。那大家都讲那日本人平时人与人很和谐的，他们都在打架了，因为他这时候要抢水，那一豆都变成这样子。那东北那样的地方，那我也看了一些报道，很多这个母婴的三这一口，三口人他们一天只喝一杯水，一三个人一块，然后只能吃一顿饭，而且非常小，连一个饭团都不到。所以这种情况，那日本应该说我们是靠这个通商立国，靠贸易的，那现在一旦这个国内变成这种情况，那是很危险。所以我这次中国的这个政府朋友也给我们提供圆桌，这个在这里非常感谢哈。这个的物资、水电，包括南源，现在俄罗斯就要提供能源。对，嗯，这种东西非常缺乏。因为现在比如说我们的这个难民，对灾区的那个灾民他们要撤离，但没车，一车没了，即使有没有，所以我们现在真的是无可奈何。

说话人 1 15:24 
这个他讲到这个中国救援队不是到了吗？好像还有一些中国媒体的，嗯，去采访。对，然后我也看到网上流传一个，当然不知道是不是日本同行。嗯，发的一个东西，就是也是，就是说说。非常感谢这个中国的朋友对日本这么的灾难这么样的关注。他说，但是这个讲老实话也有几点，比如说这个记者朋友们，嗯，不要来的太多，而且来的话你这种情况下最好是自带水能源，什么油是吧？对，因为你这当地的供应已经非常紧张。再有一个就是说日本人他也听不大懂英文，嗯，那么你也不一定非要强迫他去回答，他这个时候没有心绪去回答的问题，就有一些提醒。

说话人 3 16:08 
了，对，这是真的。嗯，对。

说话人 2 16:09 
所以日本，那当然我们是很感恩，但这个更多的是说实话，这个有点，这样说不太好，但是要有一个象征，因为国际合作嘛。对，地震没国籍，那有一更无更没有国籍，那就是说这次呢，我们应该抱着感恩，但是就比如说日本人的英文不好，那灾区灾民他们听看到一个白人，那我们有什么样的反应？他们反而害怕了。包括这种情况，包括记者到现场，但我们包括跟当地记者的这个矛盾冲突，所以种种情况发生，所以我非常的害怕，使得现场变得更加的混乱。这是真的是这样，真的。

说话人 3 16:44 
会，因为所以物资其实说不定比去人还重要。嗯嗯，而且就是有时候媒体采访有很多文化差异，嗯嗯，这大家不一定了解。比如说像我们在四川地震的时候，我们也听过很多这种消息，嗯，比如看到有中国记者，嗯，就我们自己国家记者在四川采访，嗯，人家在救这个被瓦莉拉着老大爷，嗯。然后这个记者叫现场，大家先别动，嗯，我先摆好这个鸡，然后你们再救。是这样，但是比如说像日本的媒体，像NHK，他们都有一套很规范的。嗯，报道灾情怎么报，比如说拍小孩怎么样只拍脚。对，那这都很规矩的。但是我们不一定懂得尊重人家这个规矩，说。

说话人 1 17:23 
这个灾难当中就是也在学习。

说话人 2 17:25 
对，我当时那个四川地震发生的时候，那日本是第一提出救援的，是那时候我其实我有所参与，那个时候，后来日本救援队一个人都没能救，一个人都没有就没能。

说话人 1 17:38 
救活，救求。

说话人 2 17:39 
活人来。对，活人。对，嗯嗯，那我们当然很难过。而且我听到那个资源队的自卫队的朋友说，当时我们真的不知道该干什么。对，我们当然要，哪怕得这个一点，还要扮演我们在努力的去抢救，但他们真的不知道，一语言不通。没错，翻译不在。

说话人 1 17:58 
对，但是当时通过这个电视画面就是当时就是日本救援队给中国人留下深刻印象，就是对死者这个遗体的那种尊重。这现在就今天这消息一直在变化，嗯，我就不知道我对这个事情的感知真的是一个从小到大，然后到最后变成就是说要多糟有多糟的过程。因为刚传来这个消息的时候就说发生大地震，我最早看见死亡数字我都没有多想。

说话人 3 18:28 
就几十，好像几十。

说话人 1 18:29 
个。噢，我以为没有死多少人，但是到后来原来发现直到现在你很多人是没有办法知道他的踪迹。对。

说话人 2 18:37 
没错，此刻至少有3000，这个官方已经那个确认的。

说话人 1 18:41 
咱们现在是今天。

说话人 2 18:43 
下午录像那3，那3000， 3000 不到，然后失踪者超过3000，那死亡加失踪的加 6000- 7000，但是我也听了一些政府的高官，这个最起码得那肯定，上万是肯定的，那如果在很糟糕的情况下，3万、4万、5万都有可能。因为工程线的一个镇的镇长已经表态说我们这阵要失去一万人，那所以我觉得这次因为海啸那基本是没有希望。对，而且我的一些那个血缘关系的朋友，那两三个人已经也走了，是这种。

说话人 1 19:23 
情况。

说话人 2 19:25 
亲戚在什么地方？在工程线，就在工程线，离烟台那个不。

说话人 1 19:30 
太远。是现在失踪没有踪迹，还是。

说话人 2 19:34 
确认一次人？对，因为而且但我们的这个报纸，包括官方已经是那个走的人一个的课名，这时候政府一个一个的念，哪一些朋友是走了的，那我们很多的这个，那我们的幸存者我们都知道是这么一个情况，咱们。

说话人 1 19:55 
就一起表示哀悼。枪三人行广告之后见。

说话人 1 20:08 
当然今天说的最多的还是这个核电站。对，这个今天是凌晨早上 6 点多，嗯，说是那个 2 号机组，嗯，也发生了这个，可能是外边这个氢气爆炸。对。

说话人 2 20:20 
4 号机组也发生了火灾，中午的时候，嗯，那等于 1 号到 4 号，那都有问题。对。

说话人 3 20:28 
但我很好奇，就日本人平常怎么看核电？就像你刚才讲，老一辈人会有很多很不好的记忆，但是问题是现在大家都发现核电站就在你身边，嗯，但又靠那么靠核电。可是我印象中比如说日本很有出很多有名的灾难片。嗯，怪兽骗像哥斯拉，嗯，我记得最早的哥斯拉那个故事是受到当年美国他们在南太平洋世曝清淡的一个启发，因为哥斯拉最早说怎么会出了这么一个怪兽，就是因为被核污染产生的一个怪兽。那所以很多人就分析哥斯拉的电影的时候就说用它来说明日本其实一直长期浅存的对核纸人的一种恐惧感，那种阴影。

说话人 2 21:12 
日本人在我看来是在河面城市自有矛盾的这么一个国家和人民，我们一是历史上唯一的核的爆炸国受害者，二我们相信我们对于核电站核的依赖，我们说能源上的依赖是全世界又是最大的国家之一，那我们对，我们在日本我们是很少谈和这个问题说实话是个忌讳是吗？是不能谈的同时，但我刚刚我那样，嗯，我在了旁边又有核电站，是这么一个非常矛盾两难的这种状态。

说话人 3 21:45 
因为我在想这是不是因为当年就人员危机对日本打击很大，所以就必须要做核电站。

说话人 2 21:51 
有这种影响？还有我们气候变化，我们不能靠二氧化碳，正当核电站确实如果在不泄露的情况下是靠谱的、环保的，那我没有这个技术，还有开发的技术。但同时那一旦出了这么问题，接着下来为您播出珍宝。

说话人 3 22:07 
总动员，将来怎么办？那将来我认为其他。