20110316 加藤嘉一：天皇在核危机中无所作为（加藤嘉一 梁文道）.txt

2023年10月20日 下午 3:45|21分钟 43秒

关键词:
日本、地震、意识、东京、天皇、社会、国民、危险、政府、老百姓、灾难、中国、媒体、领导人、高科技、经济、天灾、凝聚人心

文字记录:
说话人 1 00:12 
枪枪三人。行，咱们还是这个陪着加藤聊天啊？是这个刚刚从这个日本回来，嗯，你临离开的时候，这个现在日本市面上嗯的情况描述一下。

说话人 2 00:26 
话说实话非常的乱，甚至在失控。一，我们的公司不正常上班，因为我们要计划的轮流的停电，所以就说那我们是全国。

说话人 1 00:38 
范围。

说话人 2 00:38 
的，全国范围，那东京电力，这个这次造成核电站爆炸的这个最日本最大的这个电力公司。嗯，那这个是个非常覆盖面非常大的，那包括我老家一到东京到这个东北县可能那个大棒以南可能好一点，但这个覆盖面非常的大。那么那个东京电力的这个老板已经向国民表示建议，说我们这次没能保证，如果这样做下去，可能过一段时间我们没电了，所以此刻必须得这个大家要轮流的这个停电给我们合作。日本人本来就个节制的，我们对节省意识很强的。对，但即使如此我们都得配好这个国家，那否则的话我们的经济社会，那我们的民族的政权都有可能崩溃。刚刚我那那那我也提到过这个东京电力甚至有崩溃的可能。

说话人 1 01:31 
东京电力那。

说话人 2 01:32 
日本最大的电力公司都有倒闭的可能性。

说话人 1 01:35 
对噢，唉呦，那家伙这个影响，而且你看这个日本的这个新闻界这就不依不饶啊，对那个东京电力的那都是训斥，对，到底会不会泄露到的他这个这就很难。说什么呢？你到底说就是都是这样。

说话人 2 01:49 
的，对，他们都被指责，你的危机管理哪里你说你就说了，昨天说，唉，今天说b，媒体又说c，又跟那个政府说的不一样。那东京电力现在内部多纠结，那矛盾的一塌糊涂。现在。

说话人 1 02:02 
唉呦，这个河呀，我就觉得有些时候更重要的是咱们不了解信息，严重不对等。对，你看，就是昨天我就讲现在很多这个广东的妈妈这是到香港不是去对，买奶粉嘛。嗯，买奶粉呢，也是说说是日本奶粉。嗯，他们也在说说以后不知道得让孩子改奶粉。嗯，为什么呢？因为说现在受污染啊，核电站了。对，谁知道以后他的奶粉会不会。你要这么一想，这可对日本未来的产业影响太大了。

说话人 3 02:32 
对，而且这个问题就牵涉到除了昨天我说对于核电本来就充满各种矛盾意见之外，还牵涉一个问题，嗯，就今天我们活在一个这样的社会，我们高度依赖各种的高科技，但是一些高科技是我们绝大多数人都不懂他是怎么回事的。

说话人 2 02:50 
我们的手相都不动。对。

说话人 3 02:51 
问题就在这，就我们人类是依赖一些我们大部分人都不了解的技术在生活。没错，那这些技术出问题的时候，我们最相信的也许就是我们能解读懂的，可能往往是些谣言。

说话人 1 03:06 
嗯，就是现在作为我们这个外行的人，还真的是有一个问题要提出来。嗯，就是人类社会里存不存在真正的万无一失，因为为什么呢？你看这个切尔诺贝利核电站的这个事故，那天我研究了一下，这是最大的最高级别，七级的。对，他当时是这个核心，这个炸了以后把这个数以吨计的这个放射性的那个物件抛洒出去，嗯，那个说这一次日本的核电站绝对没有这个，不会到这种程度。

说话人 1 03:36 
嗯，于是我就看有些学者就在讲，嗯，说日本的核电站实际水平是非常高的。对，是说这个里边他们还用到一个词，这军事化的词叫纵深防御，就是多少道可能性。甚至都想到了柴油机，就临时运来柴油发电机作为备用电源，对吧？都是一个应急手段，但是运来之后发现电源的接口，嗯，不对。嗯，你对不上。对，所以这怎么办？噢，这个还有电池，嗯。但是电池用完了怎么办？还可以灌海水。说海水里还可以加什么呢？叫什么？硼酸？嗯，对啊。怎么一步一步？好像说这个设计，嗯，是能够应付各种危险的。嗯，但是实际上是不是。

说话人 2 04:21 
现在这个我们的专家都慌了？他们都不知道这功能性的矛盾技术问题出在哪里，这个游戏的问题，这些问题他们都不知道，那政府的人更不懂，因为他们是师文科的这些，是吧？这个跟中国的领导人，本来日本大多是正常全都是学文科的，那他们更科没前途。对，更没。那沃尔学文科，那就是老百姓更不懂了。所以现在这个信息不对称，不知道哪个是对的。对，所以那整个老百姓都不知道该怎么办。所以我觉得。

说话人 3 04:49 
日本这一次除了让他学习日本人的很多优点之外，还能学习到什么？就是日本这个国家在这次的灾难里面，它基本上让我们看到人类文明的一个矛盾的地方。嗯，这个矛盾在哪里？就是日本本来就是一个全世界是最水深火热的一个国家，真的是。嗯，活在，就比如说像加州也是一样，在地震带上，那加州到底是美国的一个小部分而已，对日本来讲它就全国处在一个台风带、地震带、火山活跃带，而所有人都知道一个大规模的爆发地震是迟早要发生的，那他又是一个土地不足以完全自己养活自己的国家，要靠贸易来活。

说话人 3 05:34 
那你想想看，在这么样的四个岛上面有那么多的人着，他，他该怎么样持续下去？他该怎么经营？所以那个灾难意识为什么那么强？嗯，因此日本用了最多我们人类发展到现在最先进的技术。嗯，去保证他人生活，包括你刚才讲这核电站。嗯，这已经是目前我们技术水平达到最高阶段。哎，好，然后我们再看大自然的力量一来对你能维持到什么程度？嗯，所以我们透过日本，是全球人类都在学人类文明技术，达到最先进的阶段去对抗自然，你能做到什么？所以。

说话人 1 06:11 
怪不得欧洲发出末日之音。嗯，我给你们看看这个照片。嗯嗯，法国最会做版面的报，他写的是这个法文，基本意思是末日来了用的这个。这是日本的一个励志的漫画，日本的这个漫画家井上雄艳在灾难发生之后，好像在 10 个小时之内连续发表了 60 幅手绘的。嗯，这叫这个微笑，让大家就是给大家鼓劲。我。

说话人 2 06:41 
认为这次那个所有，包括中国的，包括媒体、老百姓，包括全世界的，他们都把这次大地震当作一个自己的事情，就是抱这种当事者的一起去看，否则的话那各家报纸头条封面，包括很多包括中国的媒体全都派记者来。嗯，哪怕这个资金上有点问题，对资源资产情况下都派人记者过来。所以这次他们都非常的紧张，他们知道谁会是下一者，谁会对下一者该怎么去学。那日本刚刚闻到强调就是说高科技老百姓的素质名度，其实日本已经算是还可以了。嗯，包括像我们的手上说的那样，这次其实已表现算是可以的了已经，即使如此，高科技没能战胜自然没错，包括我们，我那天我在那个东京那个地方，其实日本人还是循规蹈区，在发生地震无可奈何的情况下，再等一个出租车， 500 人一队排成一队，我们都 500 人等一辆车，然后我们都说我们广播说我们现在此看很危险，大家都能走回家，徒步回家，我们包括到那天我走了 20 公里，还算是可以的了，大家都半夜，大家都一块走，我们日本加油站在这那排成一队，没吵架，没插队，在那样的情况下，那这个民这个素质已经算是还。

说话人 1 08:07 
可以的了。真的是即使。

说话人 2 08:10 
如此，那我们的高科技没能战胜这个自然，包括日本，应该说全世界最发达的这么一个核电站，至少是之一了。嗯，这个也没能战胜自然，那为什么这个这么多的外国媒体朋友，政府都高度的关注日本这次的有关动态，那觉得。

说话人 1 08:27 
这次这是对全人类的。

说话人 3 08:29 
市井，因为大家都晓得日本在防止地震这种天灾上面已经做到是世界最先进了，这绝对无话可说，包括这是海啸预警。嗯，日本的海啸预警系统是全世界最好的。对，你像在他已经是最好了，他都这样。

说话人 1 08:47 
我原来就以为我有一个，我不知道我的是不是误解。嗯，我原来就以为啊，因为刚开始传来的死亡数字很少，我原来就以为是发了预警。嗯，沿海居民都撤了，就是水上漂着的都是空房子对。

说话人 2 09:01 
吗？对，我当时我们我在东京，大概发生地震一两个小时的时候，我们都以为没事儿。当时我在东京的楼里，是吧？也光在我楼里，我也 22 没事， 22 层都觉得没事。跟东京差不多，因为那时候电话打不通，那时真的是没法打电话的，手机没有信号，没有人的手机，那信号最好的多空模式都打不通的。那，那我们现在没法联系，什么上网全都断了，后来看了电视，唉呦，突然海啸，这吞并了整个村庄，那时候我才知道，所以这次真的是很意外，只能这么说，真的是很意外。之前。

说话人 1 09:37 
你们不你没觉得有什么预兆，什么镇。

说话人 2 09:43 
没有突然的突然来的，但是后来那个广播，我们每个日本的建筑都有广播的，这预警的这个措施发出广播，这个楼是安全的，这个楼是不会被倒塌的，哪怕发生十级的这个地震都不会倒塌，所以大家不要放，不要担心。嗯，但我们的这个通非常口，就是说那个楼外的什么楼梯全都封了，电梯当然走不了，所以，但我们都知道当时发生地震，我们从 8 岁开始受防灾训练。嗯，我没有在第一窦这个地震大城市，但我们都知道我们从来没有经历过，但我们知道，一怎么办？二怎么办？一，我们只说这个把火。嗯， 2 这个看着这个哪里有桌子躲在下面？对，如果可难的情况下尽量出去到外面。我知道 123 该怎么着。嗯，我刚跟那时候观察了周围的朋友，他们都知道 123 该怎么着。这已经算是可以。

说话人 1 10:42 
了，十年有数了。是。

说话人 2 10:43 
有数了，我第一次经历，但我当时训练了 12 年的训练。

说话人 3 10:47 
那等在。

说话人 2 10:48 
这一刻。

说话人 1 10:49 
那用上了吗？你觉得用上。

说话人 2 10:51 
了，那至少没，我在这现在受伤了，那腰部什么的都痛。这个是被砸的，被埋在下面，什么柜子什么那个灯全都往下砸了，我。

说话人 1 11:02 
小时候是有一些防止这个核武器的训练。

说话人 2 11:06 
好的。

说话人 1 11:06 
管用不？管用？哈哈哈，锵锵三人行广告之后见，你觉得加腾哈。嗯，这个事情会对日本的这个国民心理带来什么后遗症吗？

说话人 2 11:24 
后遗症肯定是有的，那我们比如说我这个人会被吓着了，肯定肯定有，说实话我从小我家在伊窦，那等于东海，那个地方，我们从小被认为是下一个大地震是在东海发生。我说实话不是，现在我一直有恐惧的心理，因为日本是个地震大国，对我们来讲这个什么呢？震级 4 级、 5 级，这是平常的事情。

说话人 1 11:48 
噢，就平常你如常生活的时候就会震。

说话人 2 11:50 
对对，当然会震，我这次十一号，我刚开始我以为是跟平时一样的震扫震，后来没有闪到，哎，越好越大，真的，这是我是第一次。但是我觉得对日本来讲地震是首先一个非常日常的事情。我们说天人合一，要天人合一那发生自然是正常的，但这次发生之后主要是造成比如首都功能彻底的什么痰荒崩溃。嗯，让我们那个以后靠电怎么着电，那水电的情况怎么着？那只靠日本人。那我们对未来真的是不知道，包括由这些灾区，那不要说这个家路，那全没了，整个这个村庄小镇被海啸吞并了吗？嗯，那他们更不知道该怎么着。所以我现在呢，还不是能够想下一步的时候，我们如何的度过这一难关。

说话人 1 12:39 
嗯，我也不太能够想象哈。嗯，就是你看地震，它是在日本全境的某一个局部，对吗？那么那么日本那么发达的国家，嗯，我过去觉得这个国家对什么的储备，嗯，都很有那种聚安思危的储备。嗯，那么现在就是说一方有难，八方支援。那。但是现在物资短缺到这么一个程度，嗯，是因为运不上去？嗯，还是因为全国现在就物资。

说话人 2 13:04 
匮乏？应该是全国匮乏，因为此况，这是前所未有的日本有史以来最大的地震。那我们是，那怎么储备呢？那只能吸取教训，从历史水意识为正，面向未来。那此刻是超出了所有人的预期。是这样子，因为每。

说话人 3 13:21 
一次学习都是依据以前的经验。对像版神地震的时候，那时候日本政府比现在糟多了其实。嗯，对，那学到教训，现在就知道该怎么办？对，那现在就是学到一个更大的教训。你物资短缺陷轮到这样的程度。因为就像我们平常讲日本是个靠外面对贸易才活得下去的一个国家，所以。

说话人 1 13:42 
我现在由此对什么都产生怀疑。过去听经常听他们说建一个大坝或者建一个什么工厂哈。嗯，说是，你看经常说的是我们这个房百年一遇，甚至有人讲是千年一遇的洪水和地震。我就不太明白他这个统计，他实际是根据历史的这个统计资料。对，这个到底是不是靠谱的？什么百年，甚至。

说话人 3 14:06 
是没各种的意外，什么叫意外？嗯，就预计之外。嗯，所以我常常觉得我们中国人很喜欢讲一些什么人定胜天哪。嗯，我们的意志不动摇等等，这种话最好别是多数。

说话人 1 14:19 
这些年咱实在不太好，中国人民也渐渐意识到这一点。

说话人 2 14:23 
但其实这次我觉得还有一点令人欣慰了一点，就是说这次日本人没有人责怪地震、海啸。

说话人 1 14:31 
对，这个日本人的微博上，你刚才说还有意思说我们不责怪自然。

说话人 2 14:36 
我们说这不是天灾，当然是天灾，但是这个是我们也没准备好，那人本来就要跟自然共处的，那就是说我们已经享受到了这么多自然的这么一个怎么说？恩恩惠，那你还责怪自然？所以这次没有人责，而怪自然只是我们的，包括我们的政府，包括我们的老百姓、媒体，那还有很多不足的地方，所以可能，这是可能，日本人这个素质可能好一点，但我有一还有一点非常担心的一点，嗯，我们这个我们学外交的哈，我是哈叫学外交的，那有一个词叫国家风险，那任何国家都有风险，那日本的风险，自然灾害也是一个风险，我们以后要吸引外资很困难，贵国直接拿会不会过来？对，肯定不过来。那你要发生地震怎么办？要考虑到这点，日本的。

说话人 3 15:26 
这个外债这些问题都会很麻烦。

说话人 1 15:30 
对，现在这么说的话，真的是这个日本的这个经济。

说话人 3 15:34 
对，这太麻烦，本来就已经不好。

说话人 2 15:36 
了。对，包括我们的这个政治。哈，这个，那这个日本战后一直以来自民党哈，这个那个统治，后来我们好不容易换了政权，那民主党那已经遇到这种情况，那此刻，那我昨天刚刚见到的政治全都疲惫，我不知道几天瘦了几公斤。那，那我们对于政治，这个经济社会，包括老百姓的承受能力，那这次应该是我甚至把它当做战后最大的危机。

说话人 1 16:03 
战后最大的危机，我。

说话人 2 16:05 
除了我所有日本人都这么。

说话人 1 16:07 
看。这个时候这个天皇会起到一个什么支柱的作用？说实话。

说话人 2 16:13 
无所作为，对，他能怎么样？

说话人 1 16:16 
凝聚人心？咱们讲话。

说话人 3 16:18 
他们，他日本天皇现在已经是很缩起来，跟英国。

说话人 2 16:21 
不一样，天皇对我们来讲是一个，那当然他也会做外事外游，是吧？但是我们在我们的国内政治上是一个象征，不过是象征，那此刻天皇出面反而乱了。为什么呢？那当天皇命嘛？乱。

说话人 1 16:37 
那我们事态严重。

说话人 2 16:39 
那天皇它有什么核电这样的知识？他能，他有呼吁的能力吗？

说话人 3 16:44 
发生这么大的事情，但是相对而言我仍然看到一点，就是民间社会好像是在不需要政府来介入的情况下。嗯，不需要政府花很多人力在街头排队。嗯，你们自己组织很好。嗯，那就说明日本平常的这个民间社会自己组织能力很健全。我听说。

说话人 1 17:05 
日本的这个什么山口组，嗯，什么。

说话人 3 17:08 
这种。

说话人 1 17:10 
驻友会，这种什么所谓黑社会的帮派，他这个时候反而都是出来救人，其实。

说话人 2 17:17 
起到了很大的作用，包括我们的军队。那日本在日本军队是个非常敏感的词，日本自卫队有 26 万，这次已经派成了 10 万了，好多家伙。

说话人 1 17:26 
这几乎半数的军队。

说话人 2 17:28 
所以我觉得可能这样说真的是，我可能有可能真的变成非国民了。但对，非常，但我觉得这样的坏事，那中国人说把坏事变成好事。此刻包括我的一些年轻人，就我们的年轻人，他们觉得我很想去灾区看一看，我从小不知道什么细微机，在这么很温暖的情况下长大。嗯，那我们这个时候真的想去那边那个这个志愿。嗯，那我觉得今天年轻人，很多年轻人的他们的意识，潜在的意识被唤醒了。嗯，所以那刚你知道在凝聚力吗？日本人，这个日本这个时候本来就凝聚力，其实去了 20 年，那此刻，那我们觉得不能盲目悲观，我是这么。

说话人 1 18:10 
认为。所以灾难面前这个人心哪，这是往往会凝聚团结。另外就有一个概念，不是加藤昨天讲的，可能有些观众不明白，他讲这个非国民。嗯，从这个地方你可略见一斑，就是他昨天从这个日本离开日本到北京来，对，就这个时候离开都会被日本国民骂，就说你是非国民，由此他这种全国统一性你可见一般。我们去一下广告，强三人行广告之后见。

说话人 1 18:45 
加藤，从你个人，其实加藤就是个 80 后，这就还很年轻。从你个人来讲经历了，你是亲身经历了这么一场，你觉得有什么人生体会？

说话人 2 18:58 
因为我差点走，因为这个很多东西，这个要砸我吗？

说话人 1 19:04 
险些葬送了未来日本领导人。

说话人 2 19:07 
这个真的我体会到了，但是我还是意识到一点，充分的准备高于一次。那我受了 12 年的防躁训练，那时候是用得上的，所以就说差点什么，那我的那个灯，灯，那个灯，包括那，那砸下来，那我的头部是避开的，我还挽救了别人。

说话人 1 19:26 
你怎么挽救的？别人就是。

说话人 2 19:28 
说我在旁边大概离了 20 米，有两个那个女生，大女生在咖啡厅打工，他们因为他们在用火吗？那很危险的，火是火灾，跟地震是离不开的。对对对，那我今晚就跟他们说，那你干马上烧火，然后马上过来，然后我去这个时候被那砸了，就这种情况。对，你。

说话人 1 19:46 
说平，还有一个什么防灾的包。

说话人 2 19:49 
用上防灾袋，那是什么东西？就是说我们的任何时候地震是会发生的，所以在一个袋里面什么饼干包括什么水都放在手电头，手电。

说话人 1 19:59 
放在什么地方的，这个袋子。

说话人 2 20:00 
在每一个楼的角落里。

说话人 3 20:02 
对，然后每个人座位底下也都会放的。对，你去日本的百货公司文具店就有卖的。

说话人 1 20:08 
是。唉呦，这个真是，所以他这种防灾意识其实是很完备。而且。

说话人 3 20:12 
我印象最深的是他那个防灾袋里面有个名牌。嗯，写着让你写你是谁？对，你在什么地方？我问过一个日本朋友。嗯，他说这个一来是被埋住了，怎么样人家救你什么都比较方便你失去一次，二来我觉得很可怕，就万一你死了之后，嗯，人家认得出。嗯，你是谁？对，那这个是让我印象最深的，就我觉得日本人是一个一天到晚我印象是世界。我不知道加藤兄怎么看，常常会说不好意思，打搅了。对对对，我觉得这次日本人这个表现其实就是这个东西的扩大。嗯，你说他们为什么要排队那么规矩？他们大家都很怕给别人带来麻烦。对，不想麻烦人，对，乃至于到死了，你你你都不想麻烦人太多，这个名牌上麻烦，对，让人一看就。

说话人 1 20:59 
知道死了，这是不想给人添麻烦，对。

说话人 2 21:01 
这个是日本人的诚意识，但这次可能日本人，我们包括除了我之外大家都互相的帮忙，所以在互相我也互相帮我。

说话人 1 21:10 
这个你会觉得因为过去传统上我们觉得日本人比较内向，嗯，那么在这个时候你觉得周围人他们这个情绪。

说话人 2 21:17 
怎么样？当然此快要打破此前规则了，要就是说那前面超多形式，不要什么不好意思内向，此刻要那全力以后的去爆发你的存在意识，我当时看到的是这一点，我真的我人生出生以来头一次看到日本年轻人的那种。接着下来为您播出。

说话人 3 21:35 
珍宝总动员，所以还是要把坏事件去考试。