20110318 “法国梧桐”本来是中国的骄傲（崔曼莉 梁文道）.txt

2023年10月20日 下午 3:46|22分钟 21秒

关键词:
南京、植物、梧桐、城市、中国、动物、感情、生命、树冠、伤感、物种、世界、森林、小时候、生长、法国梧桐、祖父祖母、摩天大楼

文字记录:
说话人 1 00:12 
枪三人行，曼丽，今天咱们迎来了闻道。哈哈，出奇了。对，这个，现在曼丽是著名的美女作家，你知道吗？就是作家，而且这个家学渊源。好像这个祖父祖母都是民国人士。他是谁呢？祖父也是个什么嘛？不是，他写过一个书叫。

说话人 2 00:36 
琉璃时代。对。

说话人 1 00:37 
因为他家里就那个祖父祖母的民国味道特别重。对，所以他要以，而且还来自一个伤感的城市。人家是南京美女。

说话人 2 00:48 
啊，年轻人。

说话人 3 00:48 
就是伤感。

说话人 1 00:49 
了。南京市民，要不最近伤感了，你知道吗？嗯，南京市民，你知道怎么伤感吗？我给你打听个事儿。嗯，南京有这个法国武同。那当然。对，最近引起好多人这个争议，但政府也得出来说，因为要建那个地铁。嗯，三号线还是十号线？所以就说据说是不得不要迁走多少棵法国 V 铜树。嗯，然后这个时候网上就开始那个咆哮了，就说南京市民就说保住我们的法国武同。

说话人 1 01:20 
唉，我最近跟一个爱树的哥们在一起聊，这人有钱了，连树都玩。你知道所谓爱树？那天我跟一个有钱的他聊，他说我，你喜欢什么？他问我，我说我喜欢树，他说我也喜欢树，他说，唉呦，这家咱有话题，他说我院子里好多，可能我一听说这是怎么个喜欢，从陕西从山东，他就是看上一棵树得花很大的功夫运来，所以他就知道他说很多都活不下去。

说话人 3 01:52 
对，他这么喜欢法就害了人家了，就是。

说话人 1 01:55 
叫人挪活，有点。

说话人 3 01:56 
像强抢民女的感觉。人家那女的不爱你，你硬把人家抢来，结果忧郁死了。

说话人 1 02:01 
忧郁而死这是，所以我就跟你打听打听南京这个武同的事了。

说话人 2 02:06 
这个两位都去过南京吗？那是多次了，那个梧桐树非常漂亮，而且是民国时候就有，它是在城市里面的，做的是一个冠状的修剪。是，所以就可以为老百姓，就是夏天是很阴凉。嗯，挡风遮雨，然后往孙中山先生陵墓去的，那个叫守陵树，所以它是往天上修剪，那树长得就特别高，特别直，所以我是，我往。

说话人 1 02:31 
哪他跟着你修剪长，是吗？对，它是，你往天上修剪，它往天上长，对，你横着修剪，它。

说话人 2 02:37 
横着长。所以南京城市的梧桐树化，所以南京城市的梧桐树，你如果走在城区里，夏天南京是火炉，是，你几乎感受不到太阳，真是绿荫遮天。是，然后你要往孙中山陵墓去，你就觉得那个树的生长给你带来那种庄严肃穆，就跟士兵一样，非常高，非常威严笔直的两排树顺着那个。

说话人 1 03:02 
山路。这个照片。对啊，我想起来了，我曾经徜徉在这个下边。唉呦，我想起来了，然后再看下一章。噢，这是，哈哈，这是，这是刨了，这是刨了，这是在移，这是在迁移。这个树。噢，怪不得。

说话人 2 03:20 
怪，因为我是南极人，就南极人有几样东西不能动，排名第一的就是梧桐树，我记得那个 90 年代的时候就。南京要做旧城改造吗？好像是太平南路，还是一条老街。嗯，就是要砍树。就是你知道南京这个城市很有意思，这市民非常规范，这个北京有这个三个轮子的车叫蹦蹦，南京叫马自达，就是很就很不安全的说，曾经说要取缔一夜之间南京。

说话人 1 03:48 
叫马自达，对，马自达不是一个牌子的。

说话人 2 03:50 
车。对，一夜之间二万辆这个三轮车的机主都把车子上交，包括残疾车，全部就它非常规范的一个地方。但是当年因为砍树，所有电台、电视台电话全部打爆，嗯，市民不能接受，嗯，就是。所以后来我就想为什么一个就是确实梧桐树，我作为一个南京人，我太能体会在那么炎热的地方，你走在一个树荫下，你对一个植物的那种感激之情，就是它让我能够在这么热的地方可以走路，可以行走，你感激他。另外一个就是你看见那么粗大的树干，嗯，你知道这是历史，这是文明，这是时间，它是一个荣誉。

说话人 1 04:37 
你到南京，你对有它，我。

说话人 3 04:39 
觉得这个很有意思的地方是个梧桐树，今天都叫法国梧桐，对不对？包括上海也有很多梧桐。说的法国梧桐。法国梧桐不是法国梧桐，法国梧桐是中国原产的，是后来移植到法国去。嗯，再带回来。我们今天都说是法国梧桐，这是中国的骄傲。唉呦，你到了法国问人家，人家都说的是都知道是中国，在。

说话人 1 05:00 
法国叫中国梧桐。对。

说话人 3 05:01 
反正在中国叫是中国来。

说话人 1 05:03 
法国。

说话人 2 05:03 
梧桐。而且那个很有意思，就按照道理建地铁是对市民有方便，但是你看南京人，我可以不要这个方便，请你不要动我的树。对，这是我的美感，我的历史，这是我，我的心中心头所爱。对。

说话人 1 05:20 
我，那我跟这南京人民真是心有戚艳呢。我是跟你说我拍的这个树的照片呢？嗯，大概得有 10 个g，就我是特别爱树的，其实某种程度上我是个树痴，我特别喜欢树，你知道吗？就是我在任何地方我都拍这个树，但是这个树，你比如说你像在深圳，我见着一条这个华侨城附近有这么一个树，就像你说这法国武同南京多奢侈，就是这个树荫在空中能搭在一起。

说话人 1 05:51 
对，都搭在一起，我就管那个地方叫人间仙境了，你看我给你起外号，跟朋友一说，我说领你们去一趟人间仙境，就 100 米长的这么一个小径，别的那个树都是没有形成遮阴的，而且我就说为什么我说要有功夫，我给大家看看我这展览一下，我拍这个树，这是活体雕塑，这是你要这样去理解它。嗯，就像是看博物馆那什么样的雕塑家。嗯，怪不得现在有些个现代艺术家，他会直接从那个山上挖那个大的那个枯树和树根，作为这本身这个现成的东西拿到博物馆去展览。对，那就比罗丹罗，那是天宫。就是你看像在这个华山，你看华山那个山。嗯，华山那个山，我觉得那就是中国山悔山水画，因为像这个华山是白的石头，石头是白的，对吧？那就跟国画，而且他那个松有名字叫华山松是华山那个头都是像龙，不一样，就是它不是像龙，一个地方一个地方真不一样，华山那个松所有的尖都像一个鹦鹉的脑袋，或者像个猴那种囚曲扭结。

说话人 1 07:03 
再有你像谭哲寺，我建议大家你去谭哲寺两就有两个千年银杏，其中最著名的一个叫帝王松吗？嗯，帝王松最孱弱的那一阵就是在清朝的时候。嗯，很急。有传说吗？每一个皇帝登基，它就长出一个枝干。嗯，然后最弱的最歪那枝干，他们说你看那是溥仪。哈哈，这是最后一个。

说话人 3 07:28 
黄来不是哭了一颗吗？

说话人 1 07:31 
那不是，那是在北京的另一个庙，所以我就觉得这可惜。那叫报塔松还是柏呀？一边一个，你知道吗？我就常常去观赏。那中间一个佛塔吗？但是这个后来有几年没去，我再去一看，我说，唉，怎么左边这个像个水泥的？哈哈哈，大概是死了，他们就弄了个假的。嗯，其实我觉得他就是哭了也很美，你就保留这个枯干在这里，他这个是雕塑。

说话人 2 07:59 
我记得我刚到北京来，有一次春天出去，我迎面看见街上那个枯枝上开了红色的花，我当时特别惊艳，因为南方很多植物，他说北京有这么美的植物，我赶紧穿过那个等红绿灯，然后过马路，我要去看，我到了近前一看，嗯，假话。

说话人 1 08:19 
嗯，唉呦，你。

说话人 3 08:21 
这我太熟悉了。

说话人 1 08:22 
但是这个，但是我们的这个水平在与日俱进。我跟你说，你别说这个古董拍卖市场上都乱真了。嗯，去年我去一个地方，一个什么房地产，然后让我去看着这个住在他们那一个房子里，所谓这个豪宅，让我体验一下，然后你知道吗？我一直以为窗户外头，当然没有认真看，我一直以为窗户外头是一片草坪和那个远处有几棵树，到我临走的时候，我定睛一瞅，这话是一张画一说，唉，这能骗了我的，就是周在2000，我一直觉得外边是草坪和树，我就说这个，咱这个水平造假。

说话人 3 09:05 
的伦理。

说话人 1 09:06 
这可以乱真啊。这个咱去一下广告枪三人行，广告之后见，这个树真是很有感情的，而且我有时候老觉着我凝望一棵树能够得到很多很多的这个启发，甚至他能教给你人该怎样活着。

说话人 3 09:28 
是吧？当然是吧，在文档这方面，而且树我们要注意，特别是城市里面的树，嗯，它不只是个自然的东西，它往往也是人工的，对不对？比如说像南京的梧桐树，其实是人种的，然后它是一个人跟自然合作协调商量之下的一个成品，人决定要种这个树，在寺庙里面，在建筑物旁边，在城市里面，这是人做的决定，树该怎么长是个天然的事情，这中间这个过程施肥怎么样？给它浇水，它怎么样慢慢长大，它跟城市怎么互动？你看一个城市的树，你看到的不是自然，你看到的是这个城市几百年来它的市民，每一代人跟自然怎么样打交道。嗯，活生生的记忆都在那个树里面，它跟一个石垢的建筑不同，一个建筑物也许纯粹是人工的，然后会倒，会怎么样？就摆在那不动了。但树不一样，它一直在变，它也在长，它是一个很活生生的东西。

说话人 1 10:31 
这个最好的象征不就是阿凡达吗？对啊，你记得阿凡达就是毁了那棵树吗？对，那棵树就是一个世界对，一个民族。对。

说话人 3 10:41 
啊，是吧？可是今天的中国很有趣的地方就在于今天的中国人对树有感情，或者说对我们身边的这种自然作物的感情，或者认识太深的人实在非常少。你比如说你不像很多人，就泰坦说去德国旅行，德国随便一个小孩走到树林能够认出 100 多种树。日本人也是这样，因为日本我们知道在江户幕府时代有封三令，他日本今天很多的森林，很多什么其实江户时代故意种出来，而且保存不让人碰，因为他们崇拜树木。那但是中国不一样，中国我们不只砍树，而且你问一般你到现在小学，你去问一下这些小孩，他认得出这个街上这些树吗？我很怀疑今天我们是基本上什么自然作物，吃小花哨。

说话人 1 11:27 
我都早就叫四体不勤，五谷不分了，那我都认不出来叫什么，松和柏我都分不清楚，我只是觉得好看。

说话人 2 11:35 
那你们，我觉得在南京，你就像我从小就是会去这些，因为城市里很多树，然后公园也很多，然后他每个公园都会挂牌树上这是什么树？多少年？嗯，所以我们还是认识很多植物很不错。对，所以就是你刚才就闻到讲这个，我就相信你那个朋友。就我说今天这个人跟物的关系就变得很奇怪，你喜欢一棵树，你明明知道气厚水土都很重要，你偏要把它挖到你的院子里来。对，就为什么占有？叫画地为牢，把它划到你的牢狱里来，你就占有它，宁愿冒着他，你让他冒着生命危险。嗯，很有可能这个树挪过来就死掉了。就是。

说话人 3 12:16 
这叫做我得不到的女人，我也不让别人得到的，是吧？

说话人 1 12:21 
现在就说人，你有了条件就恨不得把全世界都搬自己家呀。对呀，没错，对吧？打造一个你说你像古代的时候的，不说古代你像张大千。嗯，你说他就是说有人说张大千不是个猿猴变的吗？嗯，一个黑就，所以就说他妈妈生他的时候梦见一个那个母黑猿，一个猿，而且他张大千你见过他脱了衣服的样子吗？嗯，这是没见过。哈哈哈，这是就是黑马，见过，全通体黑毛。这张大千在巴西弄一个什么园子？对，他就是养动物，他恨不得开一动物园。是，他就是。唉，对，他就是中国的古，从古裔以来就有这种意识。有，但。

说话人 3 13:00 
以前中国当然也有造源，会移一些术或什么。对，但是问题是得一来得很讲究。嗯，这是很细致的一个功夫。那我不知道今天我们做不做得到。当然到现在你说要搬树也是一个非常浩大的工程，非常不容易的，非常不容易，特别是老树，你怎么样圆颗起来在挪移，这是很困难很困难的，一个很大的学问，非常。

说话人 1 13:25 
贵的。没错，我问过一个这个搞园林的，他说你比如说要是跨省，好比说从陕西省弄一棵树，他知道你这个得挖他多大的一个球，把他那个根包住，嗯，非常巨大的一个土，但是他都说真是不能保证百分百成活，这，这，这是这个数啊，一挪了就这惊喜，这是一个非常科学的一个事情。

说话人 3 13:50 
没错，所以我在想，比如说像，我又想起来像香港也是这样子，香港有些地产商像李嘉诚他们常识集团改造什么古建竹，挖山就人家一棵树，好好的就给他们活生生弄死了。嗯，还活着的那些就种在一个像很可怜的一个花圃一样的地方里面，哎哎，这种很常见。那这种想法背后的意识是什么？就是完全都是短期牟利。对，我今天觉得我这么做方便交通，我今天这么做好卖地，我今天这么做怎么样？然后就去破坏它，我们在糟蹋很多祖先留下来的东西。我们过去是破坏古建竹，但是我们常常忽略了就树是一种比古建竹有时候更能说明我们的历史的东西。对，对不对？

说话人 2 14:35 
对，我觉得今天很有意思，就是什么问题最便宜的方式去解决。比如文涛，你看见的就是什么最便宜。植树造林很难，需要时间，需要精力。给你画一幅画。嗯，自己骗自己。

说话人 3 14:50 
用水泥做棵树。

说话人 2 14:51 
用水泥做一棵树都是。嗯，我觉得都是这种自我欺骗。

说话人 1 14:56 
之所以说要不说树优如此，人何以堪呐。对啊，他真的是，而且这个书我为什么就是有着深深的感情，我非要看很多片子。嗯，你知道你想象不到在这个为什么说亚马逊森林你要保护那个里边那个树巨大的跟摩天大楼，你能想象到吗？摩天大楼那么高的那个树，以至于你要知道在森林里的这个动物的生活其实就有不同的高度的。对，比如说在 50 米高度上有一些动物在这生活是他们比如说这个胳膊长或者这个歘一下就从这个树冠跳到那个是树冠。所以说为什么说阿凡达的故事，他就是从这个里边得到启发。你把这树一砍呐，这个物种。

说话人 3 15:43 
就灭绝掉，就灭绝，就灭了。所以比如说在加州，我以前我也住过加州，加州很多红山陵。那个红杉应该是世界上最高的一种树吗？它也是达到百米以上。嗯，那一整片红杉磷它也是分成去看，它那个和因为它的树又高又老。嗯，所以它很奇怪，它这个树其实长到很高的地方，有部分中间是枯枯的，或者这个树皮被挖出了一个洞了已经。但那个洞里面有小生态系，这你了解吗？一棵树的大概五六十米高离地，这里面一个树洞，树洞里面有某些虫，然后有某些蜥蜴是吃那些虫，又有某些鸟是吃那些蜥蜴。嗯，是有，只有到上面才看得到。所以现在很多地方流行一种看树的方法。一些植物公园或原始森林就喜欢在树冠顶作为一种索道。那过去我们人看书都在底下看。对，那，所以你走这种索道你就能够看树冠。现在有很多，像马来西亚、印尼这些地方都有这种旅游，那是很壮观的。嗯，你想象你在一个树林顶上面，你穿梭在上面看你，那是从来没有的角度，那是很感人的一件事。我。

说话人 1 16:53 
有时候看这个树，你像这个柬埔寨无歌窟。嗯嗯，你跟一个树，到后来把一个古代的石头宫殿树围根又长出来，把它给包住了。实际上我有一种很奇怪的联想，不知道是不是正确，就是说他们有人说男人和女人没有本质的分别，只是划分，其实只是程度的分别。我们是同一个物种，这是程度的分别。嗯，我甚至现在想可能动物和植物也没有本质的分别，会不会植物就是最缓慢的动物？你明白？我是，我在瞎想什么，是不是植物是一种最慢的动物？是。

说话人 2 17:31 
嗯，对，你是说树的生长，它的这个生命的生长比较缓慢。

说话人 1 17:39 
但是它本质上是一个生命体系。

说话人 3 17:42 
我们和学者也讨论就我们关于动物、植物的区分啊，有时候比如说小学生学的就是动物会动，植物不会动，那当然不是，因为植物也会开花结果，那也叫动也会动。但是问题是还有很多别的东西来考量，比如说他的感觉怎么样。嗯，那现在越来越多学者证明就植物有感觉，有感觉，那过去是植物是不会感觉疼，不会怎么样，但现在开始越来越多人发现有很多植物它会有感受，它会痛，甚至有植物有人认为部分植物是有情绪的，那所以这个区分的确变得越来越模糊了。

说话人 1 18:18 
没错，嗯，有的那树还当杀手，你知道吗？你往那一躺，哎，累死了。

说话人 2 18:26 
就是我们讲这个物理学上就是说好像，嗯，宏观的物理学，比如我们这个树它是不会动的，如果用那个量子力学看，就是它里面是无数的那个原子，甚至比原子更微小，它是一个随时在活动的一个。

说话人 3 18:43 
状态。当然了，如果量子力学的桌子都在动，没错，世界。

说话人 1 18:47 
上所有不动的东西，世界上没有不动。我们之间。你以为我跟你是分隔的吗？不是，从这个我的原子分分钟匆匆爬你全身。

说话人 3 18:59 
不在这相互交换。对对对。

说话人 1 19:01 
我们一直在干嘛？强行赛也行，广告之后见。

说话人 1 19:11 
所以就是说不能叫有一种价值观，叫人类中心。对，是价值观。是你比如说我们说像那天说是世界浩劫教世界末日，那只不过是因为地震震塌了你人类的房子，对吗？

说话人 3 19:26 
所以，但是我又想说回到砍树这个问题。嗯，就是说树。那当然今天很对，我们今天出现了一种保存物种的观念，比如说保护树木、保护什么的。那以前的人给人的感觉就好像用很多木材砍树，好像很不环保，不爱惜生命。嗯，但其实我在想以前的人，他有另外一种很奇怪的想法，也很有趣。比如说我看过一些以前的老匠人，嗯，包括欧洲或者是我们亚洲一些做木材的一些师傅，我看一下他们的访问，他们常常说一种话，那种话让我觉得很奇妙，他们说什么？他们说我今天用来做澡盆的这个木头是一种非常好的整木，这个木怎么整这么好？这树多难得？那你就想说，那这么好的树原来那么珍贵，那么长寿的树，你把它砍了做这个不可惜吗？他们的讲法是什么？说正因为他如此可贵到了我手上，我做这东西我不能浪费他，不能让他白白牺牲，就等于我见过一些好厨师，他说宰了一个鸡，宰了一头牛，为了要给人吃，我不能浪费掉它。

说话人 1 20:35 
没错，对，没错，那就像是这个明清的时候能工巧匠，你有这个紫檀是吧？故宫里头那得乾隆皇帝批准，对，才能用这个紫檀，那做起来岂不是精雕细刻？对。

说话人 2 20:48 
他这个是以物换物。这个我其实倒是感觉，就比如说我们做创作写作，就你有时候我看数，我就觉得它是个生命，然后它从一个根发展，然后长出无数的枝娅，然后你就觉得你跟着它一起生长，就当你去写一个东西的时候，好像这个点进去，然后它变成一个根，然后长出很多枝，就是我觉得树。嗯，跟人的这个关系，你。

说话人 1 21:16 
说的我太有感触了。你知道，就是我对我小时候的记忆，我在石家庄我们那个楼门口，我老以为我小时候的童年就是在我们家门口两棵大树之间玩，所以我一直以为我们家门口有个广场，这两棵大树为两个端点，近日我回去一看，我才发现这两棵树之间才 30 米。嗯，你知道吗？人大了。嗯，尺度，当年的空间小了。可是我看那两棵树啊，老了，你明白吗？这种，我就觉得这个树我太有感情了，我们玩什么都在这棵树上，比如说那个时候这个玩审讯的游戏，把小女孩也是绑在这个树上抽他，对吧？就是很多。

说话人 3 22:01 
时候，怎么你这个人真。

说话人 1 22:04 
不肯反响。国民党。

说话人 3 22:06 
小时候玩尿泥玩榜女，还在树上刑讯。

说话人 1 22:09 
对，大小侠都榜。

说话人 3 22:11 
接着小来为您播出珍宝总动员。

说话人 2 22:16 
对，我觉得太过分了。