20110325 造型是文明最重要的一个表征（林奕华 马家辉）.txt

2023年10月20日 下午 3:46|21分钟 54秒

关键词:
老子、博物馆、艺术、大陆、文化、时代、名人、观感、造型、精神、中国、北京、模仿、美感、表征、导演、西安、大都会博物馆

文字记录:
说话人 1 00:11 
枪枪三人行，家辉博士，今天咱们请来这个易华的，越来越精神了，易华导演。

说话人 2 00:18 
哈哈哈，他把简短。

说话人 1 00:19 
了。我觉得你现在是常跑大陆多还是常在香港多？

说话人 2 00:23 
我其实昨天从北京回来。呦，去。

说话人 1 00:26 
了两天。那正好请你讲讲大陆的这个风物。身为一个香港的文化人，我发现家辉写的很多书都是大陆的游记，很多地方看到很多这个景观。你们对大陆现在的景观有什么观感？

说话人 2 00:41 
我写过有一篇，就是说为什么现在大陆的房子的阳台都那么大。因为你住在香港的话，你就很羡慕，我们就从来没有见到这个阳台可以从客厅一直连到一个睡房外面，而且在很偏远的地方。这是前年吧，我去重庆的时候。嗯，而且他还在郊区。

说话人 1 01:00 
噢，那是大款的别墅。

说话人 2 01:02 
吗？也不见得是他就是不知道为什么突然之间就有这样子的一栋，可以算是豪宅了。

说话人 3 01:08 
你也说嘛，是偏远郊区嘛。嗯，所以那个地方空间可能比较大。假如你问我对于大陆的景观的最深刻的印象，我就想到一些灯去了大陆。嗯，只要一到晚上。嗯，不管什么地方，总是有蓝的绿的黄的红的，全部灯打在路边的树上面。我刚开始看，坦白讲不太奇怪。嗯，觉得是鬼一样。哈哈，你知道经常？对，觉得好像拍的鬼片，然后更像鬼的是说那些灯打在那些树上面嘛。哈，然后树下面通常蹲着一堆人嘛，总是有人蹲在那边的。哈哈，这是我不晓得，我就其实我就想问干什么。哈哈哈，好像不管干什么都是要蹲着的。哈哈哈，那我去多了，坦白讲我现在非常喜欢蹲。我不是经常陪你那个吗？哈哈哈，我都是蹲点。

说话人 1 01:59 
没错，我吃饭都喜欢蹲点。没错。

说话人 2 02:02 
哈哈哈，或你刚才讲我有一个朋友，他做的是灯光设计的。嗯，那他在学校的时候其实是巨长灯光设计，但是后来他现在职业的时候。嗯，他其实是因为大陆有很多这样的一些生意。嗯，就是请他们去帮助这些建筑物去设计灯光。所以现在如果一个建筑物它没有灯光的话，像你说的那种的话，就有点像他没有晚礼服了，他就没有穿衣服。

说话人 1 02:28 
这个比方有意思，我要说的正好是跟这个有关系。嗯，你说现在我们各地就是文化，这个建地方都打出旗号，各自都争。你听说过我们这争什么？还有人争我们？这是孙悟空的故里吗？哈哈哈，孙悟齐天大圣的这个发展上下现在都讲究这个文化。这个戴挂个帅。

说话人 1 02:50 
嗯，对吧，有些地方得天独厚，你比如是河南，嗯，最近这个河南我跟你讲，河南灵宝市函谷关。嗯，这咱知道。对，老子当年这个周朝的算是图书馆馆长了。哈哈哈，这老子当年对这个世道感觉不跟你们混了，骑这个青牛。嗯，西出函谷关，最后幸好把关的这个海海，海海关的这个关长，嗯，说你不能就这么走，这么大学问，总得给我们留点东西。好，写了 5000 个字，嗯，老子道德经，嗯，然后不知所踪。嗯，这还有故事，所以这个函谷关人家就找到老乡了。嗯，所以现在好像花多少钱？唉，老子的这个圣像就是总投资 2588 万大批的，这么多钱叼一个老子的这个像。嗯嗯，我感兴趣的想跟你们聊聊是什么呢？我现在觉得这种事在我们这挺多，我也不反对，就是他也很好，就发展旅游业，或者让大家重视。嗯，中国传统文化没有什么不对。我跟他们那些评论者说的角度不一样。嗯嗯，我的意思是说，且不管你该不该树这个相，要不要花这么多钱？树这个相，我的意思是说树这个相是不是能够树的？嗯，像个样子。嗯，怎么说呢？咱们不敢这个说人家河南函谷关这个老子像花了这么多钱。嗯，我只是说我也有兴趣这个对比一下。嗯，就是说我们先看看函谷关的这一尊老子像。嗯，然后你就看看时代不同了。嗯，我再给大家看看的是什么呢？著名的。这在泉州。清什么山？嗯，清凉山还是清盾山？我忘了，那个地方有一座宋代的这个老子的这个雕像。嗯，我还给大家看一个，是我前一不久去这个西安这个碑林博物馆，嗯，那里的一座古代的。嗯，老子的象，看来当年都裂了，现在又修复起来的。嗯，我们看看这几个像之间大家的观感有什么差异。

说话人 1 04:52 
我们可以先看看，这是河南灵宝函谷关这个老子雕像，老子高 28 米，咱们再看下一张，高 28 米，重 60 吨，你看它是黄金色吗？嗯，紫铜锻造，贴金的。嗯，这是往老子脸上贴金。贴金，你看这个硝烟不是战争，哈哈哈。这个老子圣象，嗯，就是这样屹立起来，但是你看下边，这就是我说的福建泉州的宋代的，嗯，这个还是今天的。再看下边，嗯，这就是福建泉州宋代的。嗯，这个老子像有人说是根据天然的，只是略略雕琢几笔，但照我看也是精工细作，什么雕花功夫雕出来的这个老子的这样他给您一种什么样的感觉？对，老子的这个学问。嗯，然后你再看下一章，我记不清了，是不是也是宋朝？反正是古代的。嗯，这是被修复的，你看就是合起来的，我在西安贝林博物馆见到的老子像，你看他又给人一种什么样的？这个，嗯，气质。

说话人 3 06:03 
嗯，可是我感觉说这样对比我们要注意一点，今天楼下来古代的东西是楼下来的，还有很多很多没有楼下来的，所以要经过时间的淘汰我们才能对比。那我们把今天无缘无故可能为了振兴什么旅游产业来弄出来一个像来，跟古代可能几千几万个像淘汰掉楼下来的东西来对比这个对比，然后就说古代很美，现在人很丑，这个美感不足。

说话人 3 06:37 
哈，我觉得说这个对比可能要小心一点，因为我们看到很多地方坦白讲它这个像当然是比较夸张，花了什么 3000 万，什么有多高多高，可是很多地方像我去广州，还有我前去年去的湖南，什么经过一些小的社区，蛮好玩的，他们都有一些小的像，不一定是孔子，不一定是脑子，也觉得真的很有美感。嗯，以后经过二百年后留下来的可能就是那些小的像。那我们以后 200 年后回看，也觉得我们同代的中国人可能蛮有美感的哈。嗯，所以换言之，我们不能拿一个成丑的取样来跟古代很美的东西来对比。嗯，甚至就算我们今天拿这个样子，这个脑子像，然后今天可能很丑，过了 200 年后，他的那些黄金，什么镀金，什么金的颜色全部没有之后，可能反而很美。我们觉得有一种古代的美，我觉得要把时间还有那个取样的在多少东西里面来取样这些因素都考虑。对。

说话人 1 07:45 
叶花导演怎么看，我听。

说话人 2 07:47 
了将会这样讲，然后再想想你刚才说的，我觉得挺有趣意的，意思就是其实美感这个东西是跟眼光有关系的。嗯，那我想你提出了这个话题，主要是因为你在这个相上面看到一些别的像没有的东西，那个东西就是一种精神，但是恰恰就是今天有今天的精神，他贴金，他要把它做到这个高度，对我来讲就是今天的那个意义所在。因为我想他已经不光是一个雕塑，他其实是个名人。我觉得老子在现在被这样盖起来，是因为这个地方需要有一些媒体的事件，嗯，所以他才要吸引眼球，然后用了这样的手段，用了这样子的一个，起码我们现在谈论的就是他。嗯，所以我觉得加大家。

说话人 1 08:34 
现在艺术的概念。

说话人 2 08:35 
是不是艺术我们还可以再讨论。因为比如说我觉得说，因为我听到这个新闻，我还拿了一些安迪沃火的一些东西拿出来看看。对，对，因为安迪沃火就是很有名，就是如何把一些名人的一些光环贴到自己的身上？嗯，然后让大家开始对他产生注意。但是实践过了之后，因为当时可能很多人怎么去批评他或者怎么样，但是过了 40 年、 50 年之后大家就会知道说它是有个脉络的。嗯，所以我想刚才家辉在讲的那个也其实是一种脉络，就是一个文化的脉络，就是你必须要经过这个时间的长河，然后再回头看的时候，再加上他受了一些风，受了一些雨，它有另外一个意义。

说话人 1 09:14 
所以你知道有些就是类似于崇拜安迪摩托的这样一些艺术家，他有时候他们在这个现在内地某些地方，嗯，他觉得中国太后现代了。是啊，你有没有比如说还有一个老子像你上面脸上贴金，他，但是你知道吗？这肯定不是始作俑者的。嗯嗯，想法始作俑者是很纯真的。嗯，是很想着我要把老子相弄得最美，弄得最好，最有气派。嗯嗯，他可没有想到像这个安迪沃后现代的反讽的解构的。他没有想这种概念。对，但是客观上造成了这么一个会有这么一种观感。而且的确这个时代不就是镀金时代嘛。嗯，是，所以他有很脉络，很有意思。咱们去一下广告，枪三人行，广告之后见。

说话人 1 10:24 
我觉得家辉刚才提出了一个就是我觉得在当今这个年代很无奈的一个事儿。嗯，什么事？就是说你看我就是我有一个好朋友，我觉得是我很尊敬的一个画家刘丹，他曾经讲过一句话，他说这个造型是文明最重要的一个表征，就说你什么文明，拿造型出来看，你看埃及咱就知道那是什么造型。

说话人 1 10:47 
嗯，古希腊什么造型，对吧？那么好像我有个无奈，就是说今天的中国到处都在盖庙。嗯嗯，大兴土木很多这个庙，可是我就进去也拜一拜。嗯，可是为什么要照佛教来讲，我就是业障太重，你知道吗？我就说啊，我有个挑剔，嗯，就是我就跟这个像，哈哈哈，不让我产生恭敬性。嗯，可是我也明白，就是说今天的造像你叫佛像，嗯，你跟古代，那你达不到，完全是达不到的。嗯，这你因为你我的眼睛，可能我的这个标准是我在博物馆里看到的佛像。嗯，你让我到你今天花几上亿盖出来的这个佛像，看上去我有时候看着像个胖娃娃，哈哈哈，我就觉得这是在干什么？这，所以我可以给你们提供一个比照。嗯嗯，就是形成我这种别扭。我在博物馆拍到的一些佛像咱们可以分享一下。你看这也是我在西安贝林博物馆拍到的，这应该是隋朝的，这不我也不懂，差不多，反正就是那个年代这个菩萨，你看这个给你的观感，你看这就是西安贝林博物馆的这个造像，你看最右边的那个衣袂飘飘的这个感觉，你再看下边，这个是我在纽约的大都会博物馆拍到的，他们弄的咱们的东西大，你看弥这个大肚弥勒佛。

说话人 1 12:15 
嗯，你瞧这个衣服，这个，这个咱也不懂，快往下看，哈哈哈，你看这种美态造像，我不懂，这是不是应该是唐代的这种丰满的？来，我再看下面，唉，你看这种佛头，这都在美国的博物馆里，然后你再看看下边，这个应该是这个北魏的还是什么啊？差不多北朝的，反正是。你看再看下边，唉，这个是波士顿的一个博物馆里，说人家说是镇管之宝，他们拿咱们这个当镇管之宝，但是这个雕的这个像佛菩萨的像，你再看下面，唉，你看这个多美啊。嗯，你看这个腿，这个手，这个神情，我就是在大都会博物馆见到的，我觉得这种美要。

说话人 3 13:11 
必须提醒，不管叫答应博物馆还是什么博物馆，看到的东西他哪里来的？那一部分是从收藏家手上拿来的，弄来的，捐出来的，买的什么等等，收藏家为什么会收藏这些佛像？一定他们也是千挑戏选，不晓得淘汰了多小的东西才收下最美的东西。那所以当然是美的。那所以我意思说每一个时代除了它有它美学的审美的标准以外，就算用同一套审美标准之下也有高低手的差别。那经过时间淘汰，我们现在能够在博物馆看到的当然是最美的部分。

说话人 1 13:53 
这个艺花导演，我就想问问，你觉得你也是搞这个现代艺术啊？嗯，怎么解决这个矛盾？嗯，就是比如说事实上我们现在在复古，嗯，很多庙宇，嗯，对吧？也是人民群众需要。但是你的这个模式都是在模仿古代的，比如说西方三胜，这个你还是模仿古代的像，可是你现在的这个水准完全达不到，那么这个东西该怎么办？你比如说好像说我在台湾也算见到一种，像中台禅寺，嗯，他那个索性我就弄个现代的。嗯，你进去就不像个庙。你觉得怎么解决这个问题？我觉得。

说话人 2 14:28 
很好玩是因为刚才佳慧也提到外国的美术馆去，其实很多时候我们现在对艺术这个概念，大部分人还是觉得西方的影响很大啊，所以西方永远都好像是从很多角度都优于我们现在看得到的，就是我们只能做很多后现代的，但是真正的现代这些东西好像我们还没有搞得很，就是很出色。

说话人 2 14:51 
为什么呢？我觉得说这跟想象力有关系，或许他也跟另外一个历史有关系。比如说我举个例子，素描，现在有多少人会拿一个佛像去素描呢？你不会请一个模特回来，然后叫他摆像一个执事，然后就来让学生都在素描他。但是如果你说希腊的英雄或许对人体的一些美的欣赏，在任何一个艺术学校现在都有这些课程，所以学生是通过这样的练习，加上他们的想象，变成说又有故事，几个东西一结合的时候，它是有生命力的，它是不只是一种敬意。就好像家辉刚才讲的，这也许我们的现代艺术这一块，很大程度上面从我们的文化当中除了敬意之外，我们还找不到自己跟他一个比较个人的一种连接。

说话人 1 15:40 
其实就是我的想法很简单，就是说你不管做什么，他竖在那就是个警官，嗯，他这个人的眼耳目就受到他的沐浴，对吧？那么花了那么多钱，唉，咱就不说别的，您好比现在你看在北京咱们就知道建中央电视台，建国家大剧院。嗯嗯嗯，不管怎么说，那就是说我们要找最好的设计师。嗯嗯，怎么反复的这个论证，你得保证它是个好的。嗯，对吧？我是觉得就是说你输不输都我都无所谓，我是觉得你应该做出一个认认真真的，就是汇聚了目前这个时代我们最高的智慧，最高的艺术。哼哼哼，能不能大家追求去做这个东西？将来中国不就你现代也好，或者说什么你就是模仿也得像日本人那么模仿，就是那种一板一眼，你是不是得达到那种程度？我。

说话人 2 16:34 
有一个英文字，我常常不知道应该怎么翻译，我想请教一下佳慧就是 sophistication 这个精。

说话人 3 16:40 
精致。

说话人 2 16:41 
精致，是吧？他，但是他又好像不只是精致这个意思，因为比如说你说日本，举个例子就是他有一些庙，嗯，看上去一点都不像庙，它更像一个现代美术馆。嗯，因为他懂得运用空间优雅。

说话人 3 16:54 
可能是优雅惊讶。

说话人 2 16:56 
他有很深沉的一些学问的一些根基在里面，变成说你一个人走进去的时候，你突然之间并不是被他的这个所谓的这个精，或许这个高度这些东西吓怕了，反而是你觉得说你在这边好像有一些东西在跟你说话有所启发，那这个启发你是能感受得到的，只不过你不可能就是说马上就好像看图示字一样就知道说啊，他是要我知道一些什么。嗯，那这是文化，一个很重要的对我来讲的一个。

说话人 1 17:25 
力量。唉，枪三人行广告之后见，你说也是哈，我也不知道，就说是怎么，咱们刚才说古代的这些帝王他都是很腐败的，对吧？但也就是说你看集中全国的这个资源这方面。嗯，我们现在你比如说你有些说花 3000 万树一个项，恐怕你仅从这规模上看也是集中了很大的这种资源。但是同样是这样，相比你看为什么这个古代帝王他急，你比如说我去印度，我看着他们那个零，那个陵墓，那个没人不能不惊叹。老实讲真的，你也别老吹吹中国的牛，对吧？哪个民族都是这些灿烂文化，但是这种灿烂文化你发现没有很多原因跟他这种，他是帝王，然后他要建他的坟，他就集中了全国最高的。嗯，艺术水准，各种水准，你包括什么？法国、巴黎，这都一样，埃及金字塔，对吧？但是他确实能达到这个高度，你说试一试？假如今天我们集全国之力，哈哈哈哈，我们能做出一个能够在文明史上能够有这么样高度的这个艺术特征吗？艺术表征吗？

说话人 3 18:50 
我觉得假如真的全集全国致力，我是有信心可以做的，哈哈。可是问题是奥运会。

说话人 1 18:57 
张一鹏开幕式，这是咱们的，是吗？要除了。

说话人 3 19:00 
那个还有很多了，就像我们刚说北京，最近几年不仅是北京，其实上海很多大型的建筑，我们都觉得说，甚至公共的建筑都觉得非常不错的，拿去全世界其实也没有太差，因为上最怕是说地方性的，因为他做的好不仅没有好处，还可能会受罚，因为他做的好的话也不一定能够吸引游客来嘛，大家看不懂反而不来，他一定要做一个最金碧辉煌的，最能够吸引最多老百姓来买门票来看的东西，他反而随便来做一下，反而获得好处。

说话人 3 19:42 
所以说最怕地方这个的层次没有什么监管，没有平衡。像我经常说，比方说我们在美国生活久了，在一个地方，一个community，一个社区来住任何地方，你盖一个项一定要经过投票，经过多少的讨论来比赛，大家把那个血迹蓝图拿出来才选最好的，甚至要投票，甚至要是一条路的名字都要，那个社区还要投票，准不准许改什么名字？那经过这个一层一层把关来做地方的层面是没有把关，谁有钱财大气粗谁说了算？那做我觉得说令人家担心，可能是这样。

说话人 1 20:25 
子，你觉得呢？

说话人 2 20:26 
我觉得建筑就是一个文化的，一个城市的一个名片，所以我自己做戏剧的，我就很关注每一个城市，现在在内地其实都有一个很大的剧院，或许超过一个是，所以这个就成为我们的焦点。所以像这样一个项，它当然也是达到了一个，我们说的就是突然之间就多少人今天可能都在讨论它了。那问题是这样的一个效应，它消费过了之后，他接下来他还可以发挥哪一种效应？所以我觉得这个名片。

说话人 1 20:59 
的。

说话人 2 20:59 
东西因为是一个名人的时代，所以变成说今天这个老子站在这边，不见得他真的是个老子，他其实是一个名人，老子他其实。

说话人 1 21:08 
是个金子。对，哈哈哈。

说话人 2 21:10 
对，他不是个精神领袖，他是个。

说话人 1 21:12 
名人这个东西。这个也是现代社会一个很有意思的现象，就是说变成一个符号，嗯，对吧？实际上符号后头的东西不大关心。对你比如说如果真的说是老子，那老子是讲究无为。什么损之又损，以至于无，你在他身上怎么能贴镜子呢？哈哈哈，对吧？这是。这个就很奇怪。对。

说话人 3 21:36 
你这样说起来，所有庙佛庙都不应该收钱，现在中国哪一个不收集？我去中国旅游其中一个令我更最生气的地方去拜拜城。

说话人 2 21:48 
接着下来为您播出珍宝总动员，哈哈哈。

说话人 3 21:52 
结果列障太。