20110406 日本地震海啸核爆炸：黑泽明电影预言成真（陈丹青 梁文道）.lrc

[00:12.61]枪三人行
[00:14.09]唉呦，陈丹青老师来了
[00:15.49]嗯嗯，还有咱们文道啊
[00:17.05]嗯，我现在很希望在广东文道
[00:19.41]嗯，因为我今天可看到了
[00:21.21]嗯，这个辐射陈呐
[00:22.41]嗯，还没到广东
[00:23.69]嗯，但是咱们这上空，嗯，全是
[00:26.41]嗯，我已经觉得有点不舒服了
[00:28.77]我已经觉得，哈哈哈，你这
[00:31.19]见风是雨
[00:32.58]不是，因为我跟你讲我是个不可知论者，我也认为谁能保证他全知全能
[00:39.50]嗯，谁知道这个玩意儿你知道吗
[00:41.73]所以我一看到这个消息说咱们空气中有这个东西是我就开始
[00:47.69]当然你
[00:48.09]要对你说到这个问题，恰恰显示一个什么事，就今天关于全世界各种关于日本这个事儿，很多阴谋论很多怎么样大家都不相信核专家，因为他恰好点出一个很麻烦的问题
[01:01.08]嗯，谁能告诉我们这核辐射没影响
[01:04.80]没事，一般我们都信这个核专家，对不对
[01:07.68]嗯，但其实这个这是有共识的，这真不用怕
[01:11.20]但是问题是为什么大家又不信核专家
[01:13.84]因为你想想看谁会大学的时候硕士、博士跑去念这个东西，这是个很冷门的东西，念辐射
[01:22.24]对，你念研究这个，何止人这个东西，你念完这个出来你干什么呢
[01:27.28]你告诉我
[01:27.96]嗯，你，你能做什么工作
[01:29.92]居里夫人怎么死的
[01:31.36]不是这个意思，而是说所有这些人，在欧美这些地方，在很多国家，包括甚至在中国，大家的看法是你搞这一行，你研究这一行，你的出路就是要不就帮这个核电公司打工
[01:45.12]嗯，你就算是大学，你也是老给这些人当顾问
[01:48.44]嗯嗯，挣点研究费
[01:49.60]嗯，换句话说，这个世界上要找到完全独立的
[01:53.87]嗯，没有任何利益背景纠葛的
[01:56.38]嗯，这方面的专家，嗯是很困难的
[01:58.90]嗯，因此现在很多媒体就是说你到处去问人，说这有没有问题，都跟你说没问题，但问题是你在看这件背景，你说这个人信吗
[02:07.70]所以这个
[02:08.33]就特别慢
[02:08.85]而且我跟你讲，现在咱们这个陈老师跟这问题纠葛可太深了
[02:13.49]你研究这个一位
[02:14.93]慈父切身感受，他的女儿现在正在
[02:20.49]东京
[02:20.85]对，那问题他就在地震那一天回了东京，他在中国待了一年，然后他那有份工作就叫语言什么这些，他
[02:31.45]又去做志愿者
[02:32.69]是
[02:32.93]哈哈哈，我先打断他一下，我怎么知道他有一天打电话给我想要那个关于切尔诺贝利核电站事故的这个资料片，他要研究，我还听毕峰说你全家劝你女儿不要再回日本去
[02:48.30]是他3月 11 号下午开始去，就在地震的时候他正在，我正在送他往，那时候不知道是吧国际机场走，唉，然后呢
[02:57.47]等等手机短信来了说地震了，我们很高兴，他飞机飞不了了，唉，晚上会回来了，结果还是飞了，飞了，结果 7 点多钟到成田机场，说像难民演绎，然后等到他东京住的地方已经凌晨 2 点了
[03:13.00]anyway，就我就当然，我们就说你快走吧，这样他3月 15 号就逃出日本，跟她男朋友就跑到加拿大去了
[03:23.13]跑到加拿大去，但是我也知道就是带俩行李这个上不上下不下的也不是办法，所以这些日子他说调查了很多数据以后说好像还可以，东京的同事说没事，所以他昨天又回去了，就昨天又跑回，他又
[03:39.43]回了
[03:39.79]你让他回去
[03:41.03]我没有办法，劝不住他，劝你就是个
[03:44.78]大连救，这个
[03:46.74]就他是个大人了，我就我们全都劝不住他，那他就回去了，她的男朋友还有个哥哥还笑她，你跑什么跑
[03:54.85]她还呆在东京，两个加拿大
[03:57.05]这兄弟居然在日本已经十几年了，已经讲了一口日语
[04:01.13]这样子完全觉得没问题是吧
[04:03.84]不知道不知道，这是我，但是我今天给他打电话，我说因为他回去时差嘛睡觉，然后今天打通了
[04:11.76]我说你到东京感觉怎么样
[04:13.80]他说很正常
[04:15.40]就那个水电也都正常
[04:16.84]了，就跟以前一样，但是就在他到的那几天逃走，以前那几天他已经出去到处买水买了，买够了两礼拜的水，然后现在他们买食物，说是都买进口食物，但问题是日本的食物大部分都是进口的，都是进口的
[04:32.38]对，现在我只能等他自己在那判断，因为他其实是个胆小的人，这个到底值不值得待下去
[04:42.08]大家都在往外跑，你还回去
[04:43.96]嗯，我觉得这是贼胆大
[04:45.88]我觉得这我当然，大家不要学习我，但是就是我小心到什么程度吧
[04:51.29]嗯，我这个买的这个一个日本品牌的，我订了件衬衫
[04:55.57]嗯，一个月以后到货
[04:57.45]嗯，我这几天到处问人呐
[04:59.41]嗯，我说那他我还能穿吗
[05:01.73]没这么严重
[05:02.77]文涛你别这样对你这开始有点危言耸听
[05:06.08]你不是这个
[05:06.88]唉，我
[05:07.44]听过一个说法，就是从那个塔斯干那买来的地毯，唉，挂那就头发开始掉，结果这个地毯是 60 年前的，不是这几十年前的核爆就已经吸收了很多很多
[05:20.14]没错
[05:21.30]有可能，在有可能，但是问题就是你现在我们要知道他那个福岛核电站的核幅是扩散到什么程度
[05:29.34]嗯，当然我们都说东京离开机场的人有时候身上都带点辐射，但那个辐射量又大到什么程度，对不对
[05:37.07]你比方说现在这种辐射量是只不过是非常正常的吗
[05:41.79]比跟我们平常中国城市
[05:43.78]不会差很远
[05:44.41]但是你知道吗
[05:45.21]我现在我是因为对这个有深深的这个怀疑感，对这个世界不相信，有强烈的不相信感，觉得
[05:52.33]所有专家背后都有你
[05:53.93]不知道背后是什么
[05:55.68]你比如说我给你举个例子，有个人叫平井献夫，嗯，在日本核电站打了一辈子工，嗯，身患癌症，嗯，最后成为一个反对核电站到处演讲的人
[06:04.68]嗯，是，他就跟你讲，他就讲这个角度很有意思
[06:07.88]嗯，他说，你以为设计的那么完美无缺吗
[06:10.68]嗯，他说，但是现在在日本，我想他日本他都说是这样
[06:14.08]他说有真功夫的老师傅，嗯，太少了
[06:16.96]嗯，安装的时候和这个螺丝长点、短点、松点、紧点
[06:22.16]他这个他说你知道吗
[06:23.98]核电厂里边铁丝掉到原子炉，嗯，工具掉到配管里卡住的这个这种小疏忽层出不穷，因为老师傅少，因为就像你说的愿意去核电厂打工的这个人生，包括一个电焊
[06:38.39]工人做事情那么
[06:39.71]认真，他还这样担心
[06:41.43]这个事
[06:41.95]而且他就说这个菜鸟们像堆积木一样堆起来的核电站，我跟你讲他讲的一个故事挺瘆得慌
[06:49.75]嗯说，记得有一次运转中的核电机组有一个螺丝松了，嗯，拍摄出的辐射量很惊人
[06:56.87]锁这根螺丝，我们准备了 30 个人，嗯，这 30 个人离螺丝 7 米远的地方
[07:02.67]嗯，一字排开
[07:03.39]嗯，听到预备跑，嗯，冲上去一个，你只能拧三下，你就得撒腿跑
[07:09.06]嗯，你身边那个监测仪，嘟嘟嘟，你就得走开
[07:12.10]不行了
[07:12.90]他说，你想在这种情况下，一个工人可不可以好整以暇地把这个螺丝拧得非常好
[07:19.92]嗯，所以他认为这种核电他是公认的
[07:22.32]嗯，他这种核电站，他认为就说公司里平常对他们进行的教育，他是说没事，照他，你看他这里边打过工的，你看现在这个说知也姓男
[07:32.39]嗯，这个官方长官，他们说将来可能就是日本首相了
[07:35.83]对，因为这次兼职人崩溃了
[07:38.03]对对对，就说他做的不错，咱收到的情况感觉就是彻底对付不了了
[07:42.67]没错，越闹越严重
[07:44.39]没错，是你就没有想到啊，怎么会这个呀
[07:47.96]你还别说，我这种人就怎么着，你这个空气里有辐射尘，你说对人体没影响，可是这个老百姓，嗯，他是能躲就躲，能不买就别买，你这个东西太可怕
[07:59.00]了
[07:59.44]但是问题是现在你也不知道该怎么
[08:01.87]说
[08:02.15]你知道就是这个德国有一个就是保时捷和奔驰的那个州叫什么
[08:07.71] 8 福州是吃的
[08:10.31] 8 福州
[08:10.91]不是，反正就那个州
[08:12.91]那个州执政了 58 年的
[08:15.59]对，老政党
[08:17.07]嗯，倒台了就是因为他，这个州主要就是靠这个核电站
[08:21.47]嗯，突然间一弄长来这个，本来这个胜券在握的
[08:26.38]他是习民党的那个州长，他们执政了几十年，然后他们一直是立足搞核电，甚至他那个候选人就现任的州长就一直说核电没问题，整个宣传海报都这么讲
[08:39.35]嗯，那个州最反核电的就是德国有名的绿党环保党，对不对
[08:43.91]一直攻击，声势本来差很远，就在选前还不到 10 天出了这个事儿
[08:49.51]嗯，那边就基民党马上也要想改变，海报都改不及
[08:54.62]你知道结果，现在就绿党首次执政，在德国地方州里面
[08:59.34]我觉得这个河这个东西真是就是不可思议的
[09:04.10]你而且日本民族有这个记忆
[09:05.86]你知道这次日本大地震一出来成了个电影聊天
[09:09.06]嗯，很多人就说多部电影不都讲吗
[09:11.86]有这个什么日本人拍的
[09:14.02]还有这个黑泽明的
[09:15.58]一个电影著名的那个梦
[09:17.01]嗯，对
[09:17.33]他的
[09:17.61]梦中有
[09:19.17]一段就表现日本人对这个河的这种阴影吗
[09:22.25]咱们可以放一段体会
[09:42.66]ある
[09:50.65]あの赤いのはプルトニウム239
[09:55.15]あれを吸い込むと 2000 万分の 1 グラムでもガンになる
[10:00.53]はい、黄色いのはストロンチウム救助
[10:06.14]あれが体の中に入ると、骨髄にたまり、白血病になる
[10:15.39]紫色のはセシウム137
[10:20.49]生殖線に集まり、遺伝子が突然変異を起こす
[10:24.37]つまり、どんな子供が生まれるかわからない
[10:29.22]あっ、しかし、まったく人間はだ
[10:34.06]放射能は目に見えないから危険だと言って、放射性物質の着色技術を開発しちゃって、どうにもならない
[10:42.10]知らずに殺されるか、知ってて殺されるか、それだけだ
[10:49.25]死神に名刺もらったって、どうしようね
[10:53.19]はい
[10:56.32]うん
[11:00.94]我为什么觉得对这个世界就充满深深的不信任
[11:04.81]嗯，因为你闹不清法持局面的那些人，他们后头到底是怎么回事
[11:09.49]已经像这个他们这说
[11:11.77]嗯，就说曾经当过日本原子力局长的岛村五九，嗯，这当过局长，他写一本书说日本政府的核能政策只不过是自圆其说，其实根本就没有电力不足的问题，而是不敢明着拒绝美国的
[11:26.70]日本一口气盖了太多核电厂，嗯，搞得自己手上囤积了一大堆这个油和布
[11:33.58]嗯，那么不知道该如何是好
[11:35.81]世界各国都在怀疑日本是不是在造核武，政府为了保证自己的清白，所以就在核电厂来用这些个油和布
[11:45.93]你说你要是这个咱就说起来
[11:48.48]对
[11:48.64]这个就是一个德国有一个社会学家专门研究现代化风险问题
[11:55.24]贝克
[11:55.80]贝克
[11:56.16]对，哎，我北京还跟他有过一次短的对话，就其实地震，我们现在已经忘了日本这是灾难，始于地震海啸
[12:06.16]对，地震海啸是古典的灾难，太古老的灾难
[12:09.88]但现在我们谈的都是辐射，是核核核，辐射和辐射其实就是整个现代化以后的代价之一个大风险
[12:18.49]所以这个这其实是个现代化的一个神话，是神话，我们中国是发展中国家，然后渴望现代化，而且差不多已经在器物上大部分现代化
[12:29.59]但是前年西早， 08 年就是湖南大学全县这个这火车停顿，有很多文章讨论这件事情
[12:38.83]那有一个先生叫牛陇飞先生，是兰州的一位学者，我认识他，他写了一篇，但没有被采用，他是唯一一个提出来就这是现代化，风险机制没有弄好，他只有就是你别以为你有铁路、飞机，整个现代化的一个框架，这个国家就已经进现代化，然后现代化，他给你一个错觉，就是最先进、最安全、最牛逼的
[13:05.18]对，但是贝克就提醒大家，你知不知道他的另外一个代价是什么
[13:11.42]对，那我相信核辐射就巨大的一个代价
[13:14.50]对，你而和人类从来没有过和 20 世纪是原子弹的事迹
[13:18.72]这蔡国强这个作品，我觉得他最好的一件作品
[13:21.60]但问题是核辐射，对啊，你能发电，你能干这个干那个
[13:26.72]对，但是你准备好了没有
[13:28.64]对，哎，等到风险过来时候，整个一个群体性的
[13:31.72]代价，你不能老认为你玩的转，哎，对，分分钟玩
[13:34.71]不准
[13:34.91]而且这里面有个有意思的地方，就是过去像地震、海啸，就你说古典风险，就你原来没有核止发电的话，你地震完海啸完就地震，就海啸了，对不对
[13:47.45]现在日本这回事为什么搞得那么复杂、那么麻烦
[13:50.69]那是复合型灾难，它不只是地震，对，它不只是海啸，对，它出现了一个以前光是地震、海啸出现不了的东西，就是这个核辐射，嗯，它是这么连续的引发下来
[14:03.53]那这里面你就看到备课，他一直强调一点，就是现代技术的风险，我们现在社会是个技术社会
[14:09.45]嗯，它的一个风险是什么呢
[14:11.64]就是第一，它的一个特点是我们并没办法准确的估量它最后的规模
[14:17.24]嗯，你比如说现在很多人做基因研究，嗯，很多人就预言未来 10 年、 20 年人类最危险的还不一定是核，嗯，是某个实验室的，嗯，生物实验出错，嗯，不晓得出了什么东西，嗯，你是不可估计的
[14:30.33]嗯，第二就是这些风险，嗯，你需要了解他或者创造他的那些技术的那种技术，那种知识，嗯，是绝大部分人都不拥有的，都不知道的
[14:41.58]嗯，因此就会出现什么
[14:43.22]就像你刚才讲的这个，给日本订了衣服还敢不敢要
[14:46.98]其实我们都不懂，你对不对
[14:49.58]对，你比如说地震，而且我
[14:50.86]认为科学家科学也是有限的，也有限懂
[14:55.02]对
[14:55.42]你比方说你像这个地震我们也都不太懂，嗯，但他挣了
[14:59.97]就算对不对，但现在这些风险是我们谁都不知道该怎么办，不可估计，不可估量，而且没有专业知识去理解它的
[15:09.35]那第三个问题我觉得更严重，嗯，就是从发展这些技术，嗯里面获利的人，嗯跟承担这些风险的人，嗯是两拨不同的人
[15:19.99]对，这有个风险承担不平等
[15:22.79]你比如说举个例子，你这个福岛核电站这个事我觉得最惨是什么
[15:28.09]嗯，当地居民里面有一帮人，嗯，其实反对这个核电几十年是，就在出事前，他们是定期的，嗯，出事前一个月，嗯，他们又在外面又举棋，嗯嗯嗯，说我们反对这个，嗯，我感觉，嗯，这些人恐怕现在都没有
[15:45.68]就你想想看，就是当地老百姓出事的时候首当其冲是那边老百姓
[15:50.52]对，但谁从这个核电站里面获利呢
[15:53.60]第一是东电的大股东
[15:55.24]对，第二是远在他方享受电力的人
[15:57.99]对，嗯，这很不公平
[16:00.47]是，就你等于说你在某些地方建个什么，在建个什么东西，出了事那边人承担
[16:05.67]对，获利的时候，平常别的地方有个获利对风险还不是首先影响你
[16:10.12]对
[16:10.20]包括这个核废料
[16:11.56]嗯，他们讲咱们很多东西咱们都不了解
[16:14.32]嗯，他说比如说这个东京的一个不是日本一个大学弄的一个什么原子实验炉，嗯，好像说是什么 100 瓦的，然后就是做实验的，但是你知道这个废弃了，嗯，废弃了都是要非常花钱来处理这个玩意，那可能最后一算说处理这个相当于这个大学一年的预算，嗯，没法弄
[16:36.08]然后就有人说了，说那有的是 100 万瓦的这个核电，嗯，你就是废弃他，嗯，他得多少长时间的半衰期
[16:44.58]我觉得这个就咱们太拓大了，有点
[16:47.98]这个就是人类聪明的代价
[16:50.62]你刚才说那几条还得加上一条，就是科技越进步越高端，嗯，它的风险就越大
[16:59.30]没错，越不可测
[17:01.62]没错，说起来是这一部分科技可能是为了对付前期发生的一个风险，最后他有办法对付了
[17:09.67]但是这就是魔道之间的关系
[17:12.67]嗯，有时候魔高一尺，道高一丈，有时候道高一尺，魔高一丈
[17:16.71]嗯，你什么时候知道
[17:17.87]因为就循环了嘛
[17:19.23]没错，你比方说像这个，为什么这几年大家本来核电这个东西就切尔诺贝利之后大家都很反对，但最近几年又流行，就是因为大家觉得全球暖化问题很严重
[17:32.25]那发现核电这个东西相对之下成本比较低
[17:37.16]更好的是什么呢
[17:38.60]它可以就是防止这个气候暖化，它的肺气好像感觉比较少很多，对不对
[17:45.32]所以这几年又流行
[17:46.60]所以你看我们用一个东西去解决另一个东西带来的问题
[17:50.56]嗯，但这个东西本身会产生什么问题，就像你刚才讲的，我们并不太清楚的
[17:55.13]所以就说那个肖伯纳不是讲过那么句话吗
[17:58.09]就说人类很少没有一个什么科学发明是同时带来了同样多的这个问题的
[18:05.81]嗯，就是这么瞎转，咱们记下广告枪三人行，广告之后见
[18:17.08]陈老师，我倒不明白，为什么你女儿这个不去西方美国，他去日本呢
[18:22.60]去日本上学
[18:24.24]不
[18:24.36]他不是去上，他是工作，他去工作
[18:27.16]那他为什么喜欢去
[18:28.32]日本
[18:28.64]他喜欢日本
[18:30.13]那你呢
[18:30.65]日本我也很喜欢日本，但是非常成功的现代化国家同时保留的所有传统东方传统的文化
[18:40.18]对，你去过就知道了，但是
[18:42.34]这么成功的现在，所以现在人家想起日本就觉得好凄凉的感觉
[18:47.90]一个那么认认真真、勤勤恳恳，是吧
[18:51.04]我觉得更凄凉的是什么
[18:52.60]就我原来一开始他发生这个地震的头一个礼拜，嗯，我觉得他的政府在房震方面做的好像还是有摆有眼
[19:00.44]还行，嗯，比如说没有出太大的问题，比起版神地震，它真的是进步了
[19:05.29]那时候我这么讲，那后来
[19:06.85]神户呢
[19:07.41]也好多
[19:08.01]对，就是
[19:08.37]比那时候好多了
[19:09.33]但是在处理核电问题上，你就看到他现在是招的一塌糊涂
[19:14.61]他的政府，东京电力，嗯，就我觉得最凄凉的什么
[19:18.33]嗯，你越是看到日本人，嗯，普通百姓，嗯那么守礼，嗯，那么秩序，嗯在这时候那么坚持的过日常的生活，嗯，他们上头那帮人，嗯就又病假，又什么混账成这样的东西店，你就越凄凉，就说你会觉得西这么好的日本国民，嗯，不应该是拥有就就，就不应该拥有这样的一个领导的精英阶层吧
[19:42.16]嗯，就你觉得这个领导精英阶层是不配拥有这么好的国民吗
[19:46.00]我就觉得他们很惨的地方在这也就是过去 10 多年很多人在争论，就说日本，嗯是不是进入一个很特别的时期，嗯，就他的整个精英阶层到底怎么回事
[19:57.17]而且这一回能看到一个很明显的问题，日本人他的过去像他的官僚体制，他非常官僚的一个社会，他这么一个官僚的社会，像版神地震的时候，他那时候他就是种官僚程序
[20:11.00]延误了旧闻的时机吗
[20:12.36]被人骂好，结果，后来总结经验，吸取教训，写了一大堆的规则
[20:17.88]地震该怎么样
[20:19.20]嗯，所以这回地震一来，按照那个时候的经验写的教科书本子干就没事了
[20:25.28]嗯，但是以前从来没人告诉过你核电站出事怎么办啊
[20:29.95]所以他又不知道怎么办了
[20:31.91]他是这么一个
[20:33.43]就是做法
[20:33.95]看了他们干的这个事情了，我觉得这个真是一个没法抵御的力量
[20:39.15]你知道吗
[20:39.63]他跟别的东西不无色无形，嗯
[20:43.17]看不见
[20:44.29]这个东西它这个半衰期就这么长，到你到就变成内照射
[20:48.49]嗯，你知道吗
[20:49.05]你根本躲不了
[20:50.53]他们说处在金属，那个核肥料处在金属罐里
[20:54.60]日本人呐，扔在海里
[20:56.24]嗯，但是海水会生锈
[20:58.96]嗯，那个慢慢生锈了就又会漏，都不知道那里边的鱼
[21:03.16]嗯，都变成什么进入食物链
[21:05.40]你这个玩意儿早
[21:07.11]现在不是裂了一个裂缝吗
[21:08.79]你看水泥也封
[21:09.87]不上
[21:10.15]接着下来为您播出珍宝总动员
[21:14.35]所以你不知道
[21:15.15]等一下，假如这事你说在中国我们会怎么办