20110408 王蒙：四大名著与民族精神无关（王蒙 查建英）.lrc

[00:12.41]枪三人行
[00:13.89]查老师，咱们这个王蒙老师虽然是退了休的文化部长，但我看还是心计文化
[00:22.41]没有
[00:22.53]唉，心计文化非常关心我们现在的电视剧创作的情况
[00:26.81]哈哈哈，我，我是观众，另外还有利于睡眠
[00:32.93]你说电视机有一次在这个浙江横店
[00:38.37]嗯，这个
[00:39.77]那他是影视
[00:40.93]基地，他们开关于电视剧创影视创作的座谈会
[00:45.45]嗯，我不怎么赶上在那非让我去不可，去了让我发言，我没词了，我就看
[00:53.09]那么多电视剧，能没词
[00:54.29]我
[00:54.41]说我常看
[00:55.85]嗯，但是我往往是一边看一边睡觉
[00:58.77]哈哈哈，睡一会接着看，看完再睡
[01:01.77]我以为我这发文言我已经够不负责任的了
[01:04.65]嗯，很惭愧，内心惭愧
[01:06.41]嗯，你知道有一个女作家，陕西的格格叶广岑，这个叶广岑很激动，说王濛老师刚才说他一边看电视剧一边睡着了，这是多么大的成功能让王鹏老师睡着了
[01:25.54]哈哈哈，把我听傻了，哈哈哈，我说他帅，我呢
[01:29.66]还是
[01:30.38]这往哪聊呢
[01:32.74]我前两天去看那个林怀民的云门 5 集，唉，他后来有个演后谈，嗯，上来开场白也是这样
[01:39.94]嗯，他说我常年跟演出之后跟观众聊，经常会有观众跟我说着睡着了，我睡着了不好意思，然后他说我跟他们说很好，太好了，我希望我的这个舞剧能有各种各样，一千个观众有一千个反应，睡着了是其中之一，而且是很美好的
[02:01.95]观众，也是行为艺术的一部分
[02:03.55]对对对，醒了
[02:04.43]以后接着看嘛，而且之后你精力更好了，哈哈哈，或者去做别的
[02:10.24]这个
[02:10.87]这，所以这个电视剧，你是刚才讲这个横店，你觉得中国这电视剧产业他们到横店那边都一条龙了
[02:19.19]淡忘了一个地区经济
[02:20.99]但是就是说最近有一个叫李京胜的，你看就讲到这个穿越，说最近穿越题材火爆，音频，他说说穿越剧有越来越热的可能说现在的穿越剧很难用历史观去衡量，整体的思想内涵还没有提高到观的历史高度，新奇怪异手法比较召之即来、挥之即去，人物天马行空，对历史的表现有些随意
[02:48.73]等等，他是这样
[02:49.97]嗯，咱们的文艺，咱们有一个就是文艺载道的传统，不教育别人的
[02:56.82]但是现在这个电视剧也有特别严肃的，像刚才我前边说过的什么毛主席去莫斯科和斯大林中苏会谈，怎么保护中国的国家利益
[03:11.21]让他瞎编，他也不敢
[03:12.41]他
[03:12.57]不敢
[03:12.85]那他不敢
[03:14.01]但是大部分电视剧它是消费型的
[03:18.09]对，是娱乐性的
[03:19.61]嗯，消费性，娱乐性，它就是逗你玩，就是那个马三立的那个相声，逗你玩，逗你玩
[03:26.65]哈哈哈，我主要是为了逗你玩
[03:28.65]嗯，可是逗你玩当中呢
[03:31.34]他有的又有点内容说这戒枪，这个戒枪别人最认为最荒谬的地方，是我认为最好的地方
[03:41.55]戒香是描写什么呢
[03:43.31]就是抗日子，共产党跟这个伪军里边的一个二溜子
[03:52.52]嗯，两次借枪来杀日本，这我完全信
[03:57.44]嗯，这就是中国人
[03:59.12] this is China，是吧
[04:00.72]中国人
[04:01.44]我跟你说，就是那个共产党，它是有信仰的，是非常认真的
[04:06.68]那个当伪军的人抛没有要效忠于大日本帝国主义
[04:11.20]嗯，他就是混几个钱花这家里实在混不下去了，然后你说我借你这枪使，是吧
[04:19.08]一天我给你，比如说 100 块钱，嗯，那他觉得值啊
[04:23.41]是啊，三天以后你还我了
[04:26.05]而且他上上下下中国人都很讲情面
[04:29.05]嗯，谁都护着谁，官官相护，兵兵相护，皮皮相护，痞子护着痞子
[04:36.38]哎，所以他觉得我就觉得这些地方让你了解中国国情还真有帮助
[04:42.58]哎，你看着他荒谬，一点都不荒谬，就这么回事
[04:46.56]还真的是，中国
[04:48.00]人一向这个演艺的传统
[04:50.68]比对从来有就很谁读正史的，真是所谓的读书人正襟危坐
[04:57.16]你要读史就读三国志的人肯定远远少于读三国演义的，但是他们说你再往前走一步就是神怪了
[05:04.58]但是他们说呢
[05:05.62]就是说比如说这四大名著的这个现在就都已经糟蹋了，也没有糟蹋了，这都翻拍了，都翻拍了，那么这好不好
[05:15.65]有人就把这个事提得很高，说你这个四大名著关系民族精神，就是您要把他拍电视剧拍烂了，那么普通的老百姓或者青少年就是从这里了解到这个明著的精神的
[05:29.63]这推说题忒高了
[05:32.67]嗯，我跟您说这个第二个拍的是第二次拍的，我看了若干集三国演义
[05:41.83]嗯，我的印象还不错，因为三国演义它这个条件不一样，所以第二次拍的时候像战争的场面，它显得比较宏大，是吧
[05:55.49]有些这个宫廷或者是这个王爷的这些场面也显得比较豪华，所以还起码我看着就视觉上还过瘾
[06:06.43]嗯，那么对第二次拍的这个红楼梦反应不一
[06:11.78]对，这好像就是负面的反应
[06:15.38]对不少，但是我个人觉得就是也无大害
[06:21.59]是吧
[06:21.95]因为他基本上还是按照红楼梦的那个内容
[06:26.03]太按照了，恨不能念了都
[06:28.03]对，甚至比第一
[06:29.51]个第一版还要
[06:30.83]还死乞白咧的
[06:32.23]对
[06:32.39]他很多直接那个语言就是他很小
[06:35.27]但有些他适合小说朗诵的
[06:37.31]这
[06:38.35]是的确
[06:38.79]而且他的这个摄影我觉得他就更像电影
[06:43.31]对，而不是像电视剧，因为李少鸿他是电影导演出身
[06:47.02]这画面的感觉那调子和第一个对他暗一些
[06:50.62]对，然后我让我想起来是一个英国就是有很有名的一个三人组合，拍了很多那个名经典就是这叫什么 merchant every
[07:01.69]对，这三个人很逗，就是一个是什么伊斯兰人，一个是德国的犹太人，还一个是什么是美国人
[07:09.01]大概这三个人拍的这个东西出来永远是把经典拍得非常讲究，穿的衣服非常典雅
[07:17.35]您知道我说这拍了好几个，什么亨利、詹姆斯，什么 EM 炮子，您看过这李少鸿，这我觉得就那风格上很像那个
[07:24.89]嗯，他除了用那个原点就是原句之外，比如他那个音乐，好多人觉得像鬼魂音乐，但是其实也有点那种，就是先锋音乐的那个意思，是用的那个，我们后来在这还枪过一次，我记得跟马未都说这个叶景天的那个服装贴很多片嘛，说像这个戏装
[07:44.97]嗯，可是后来我从另一个角度也想他也是一种，就是他要全照那个老板子拍，他有什么创新，是吧
[07:53.81]然后叶老师我也是特尊重一个业绩，他肯定有他自己一套想法，你要是从写实的角度讲，确实就很容易被人
[08:01.65]诟病
[08:02.01]不是人家后来有人讲这贴这个片子你也得分清楚，就是礼服和常服，就即便是古代的妇女，她可能在某种场合上她是这种全装上，难道你想象她真的在她自个家，就像在你卧室里都说她也整天这样吗
[08:19.22]现在
[08:19.61]所以从写实角度的确是
[08:21.53]他难受，我感觉到难受的主要是什么
[08:24.85]不是这些，是就是他的对话全部用原文，可是我觉得咱们这些小演员对他那原文他都不懂是怎么回事
[08:35.48]他是一个什么口气
[08:37.40]没错，是不是你何不到那里去
[08:40.64]你，哈哈哈，你他无论如何他不像说话，不像说
[08:44.46]人物，这会子该吃了吗
[08:47.66]什么叫我
[08:48.02]我们只会说这会儿
[08:50.14]对，我们不会说这毁字
[08:52.22]对对，可是我小的时候我们家乡的人就说这毁字
[08:56.39]真的吗
[08:56.90]过阵子再来
[08:57.94]红楼梦之乡
[08:58.90]您
[08:59.02]家乡，他
[09:00.94]是当时的这种语言
[09:02.38]对
[09:07.76]这个不断的翻拍名著，这个在全世界太多了
[09:14.15]嗯，是吧
[09:15.31]比如红楼梦电视剧，这现在是两部
[09:17.95]嗯，那电影有多少部您知道吗
[09:20.51]您算得过来吗
[09:22.33]红楼梦过去就拍过，日伪的时期就拍过
[09:25.85]哦，以前是香港也拍过
[09:28.81]我听人家说我可是没看过
[09:31.37]我如果说的不准确了，我向这个听众道歉
[09:34.49]嗯，说是香港有一版的现代摩登红楼梦
[09:39.09]嗯，说一上来是林黛玉从 10 米跳台上往下来一个花样跳
[09:44.81]这比黛玉螺丝可要生猛，可以
[09:47.89]由福明霞出演
[09:50.09]对，这个，所以他这个有时候这里头肯定有失败的，但是如果说引起我稍微我有点郁闷的，但是我也不敢，因为我没仔细看人家的东西
[10:05.68]嗯，是肇事孤儿来更改，因为赵氏孤儿的这个，他的这个大中大义，他这个表现，这是一个被全世界所承认的
[10:20.61]这
[10:21.17]你说是最近
[10:23.49]陈海歌这个因为伏尔泰有赵氏孤儿的戏，是吧
[10:28.40]歌德又肇事孤儿的戏，中国的话各种剧种，又肇事孤儿的戏，到了陈海歌这，他把他的基本情节改变了
[10:38.62]这个我心里头有些郁闷，但是这我不排除是由于我自己年老
[10:43.70]这个我还正想跟你探讨一下，我看也有这个感觉
[10:47.26]对，但是我又感觉到他这个导演他有一个琢磨，他怎么琢磨呢
[10:54.17]他又琢磨，他说这玩意儿要是真是说为了某种意义牺牲自己的孩子，对，这照今天的价值观，主流价值观，你好比你发现有些好莱坞电影，哪怕是美国总统，你都不能随便为了国家牺牲自己的老婆孩子，他也就也有个价值观的问题，他会觉得这能接受吗
[11:13.70]于是，但是他这么改的这个招，我觉得也不咋地
[11:18.30]嗯，为什么你也不能说变成一偶然是搞错了，然后承受了一个命运
[11:24.66]一不小心碰成一个英雄了
[11:26.74]没错
[11:27.94]这个
[11:28.18]争论好像我这个电影我没看，但是前几年也有两版，那个不同的赵氏孤儿的舞台话剧好像也有改动，我忘了是田庆新的那个，还是那个林兆华那一版
[11:39.03]嗯，他就是说把这个赵氏孤儿活下来要报仇这一点，这也是导演自己觉得从现代人的角度，他不赞成或我，我不知道他有没有表述的这么强烈，最后他就改成就是孤儿长大了不报仇了
[11:53.50]对，就算了，是后来被调节来报仇的，是这样子，所以这，而且还成了他的义子了，还成他的意思还成了那个，那个就是土安武的义子了
[12:06.33]所以那只要您觉得如果今天拍这个肇事孤儿，不管是电影也好，电视剧也好，应该忠实于
[12:13.60]这个，我也不敢说我，因为我管那么多事，我，哈哈哈，但是我就说我有这种心情，作为观众有点心情，我没有建议，我也没有批评，但是我有心情，心情使我感到不安
[12:29.38]对，看这个赵氏孤儿，可是看这红楼梦，甭管他成功不成功，我并没有什么不安，是这个各路人马现在有这趋势，这中国可是喜欢起哄
[12:42.85]嗯，比如一干什么，我这都在到处集合资金，哪对，是想跟你玩大的
[12:49.41]没错没错，是不是我，我把东周列国再拍一遍
[12:53.77]对，我
[12:54.65]我觉得说实话每个国家对自己国家的那个最著名的就国宝级的文学经典还是都很郑重的
[13:02.94]你比如说像这个奥斯丁的这个奥曼与偏见，他这个 BBC 自己拍的那个电视剧就是比较的中规中矩，它符合那个最主流的，比如英国人的脑子里的那个奥斯丁的那个这个
[13:16.90]而到了别的，就比如好莱坞版的，或者有请了一个澳大利亚人拍的，他就不太一样，他就把这人物造型什么的很多处理他都美国画的也好，还是好莱坞画的也好，为什么
[13:29.63]和战争与和平也有两版吗
[13:31.95]也是俄国人那版拍得更加的重视一点
[13:35.11]还有好莱坞那不太
[13:36.35]一样，安娜卡列尼亚是四人帮刚倒的时候，那时候中苏官也非常紧张，当时中央电视台放过一个电视剧，是美国人拍的安娜克戴尼娜，可是那时候苏联还没解体，但是苏联人非常反感，对他反感对不对咱就另说
[13:55.71]但是苏联人，俄国人，他对安娜卡列尼娜他有一种神圣感，对，他就说这个安娜卡列尼娜你不能随便说
[14:04.07]对，拉一个长的眉清目秀的就可以当安娜凯琳娜是你的气质是吧
[14:10.07]你的举动都得显示出俄罗斯的这个最最高雅的那一面，是最美好的那一面，所以你说的这个心情就和刚才你讲那个奥斯丁的那个傲慢偏见一样，对他有这种
[14:27.34]心情
[14:27.90]但是您这个倒让我想起，就是说古典的、经典的，如果现在要传播，要翻拍，通过各种艺术形式，它还有一个就是价值观的这种变化的问题
[14:40.34]你比如说你刚才讲到的就说是赵士孤儿也好，你看到比如说咱们说过去拍的很多这个皇帝戏、清工戏，那么也有人说如果都播这玩意，这不这办公室政治尔虞我诈，这搞全术，对吧
[14:54.80]那么后来就又有人讲，你说四大名著、三国演义这个东西都是玩的这种个权谋，甚至说今天的这个所谓价值观，甚至比如水浒传这个李逵杀个人就砍瓜切菜一般，甚至还吃人肉，对吧
[15:13.77]那么你该怎么确实他会遇到一个问题，表现吗
[15:17.05]还是怎么表现
[15:18.49]对，我觉得这国产大片前几年就有过这个讨论，我自己看那什么黄金甲，什么夜宴就有这种不舒服的感觉
[15:26.20]他这些宫廷讹诈到最后死人一片，然后就是互相吊打一个老人，我看他很不舒服，我觉得他好像是要把这个元素强调到极度以后获取最大的观众
[15:38.45]实际上他的他这个算计其实错了
[15:41.21]你发现所有的在成功主流大片在国际上成功的，它其实都有一个朴，所谓的朴实价就是杀人是错的，正义要战胜邪恶
[15:51.13]然后你不能把那个趣味，不论是行哎还是什么定的太低，因为主流观众他是不接受这些的
[15:57.94]那你怎么显出中国特色呢
[15:59.74]我觉得就八个字，就是中国元素普世价值
[16:03.22]其实我们是跟应该跟人类的共同的价值，比如热爱生命，比如说正，就是你最后还是应该邪不压正等等，这些都应该是一致
[16:13.72]的
[16:14.28]不是他是这样子，你比如有时候你讲的这个理论上就是可以这样讲，但是你实际上有时候就碰到这个互相矛盾的地方，比如赵氏霍尔，他最感动人的实际上是那个就是成英为代表的这批人的忠实
[16:33.70]嗯，这个忠实这里头有正面的东西，也有和现代人的价值观不完全相同的东西
[16:42.42]那怎么办
[16:43.02]但是他最不，我也不知道怎么办
[16:45.37]他编程这个豫剧的时候最动人的是什么
[16:49.69]就是说程英已经老了，这个时候也不知道哪一年能报上仇，程英这种人，因为他是以出卖赵氏孤儿的身份来保护着赵氏孤儿的，所以他在家乡没有人理他，认为他是一个大奸大恶之人，所以他说是他在下着雪，他在这个田地里走，我就老琢磨这个，我可惜我不会学这河南话，河南河南话，他说是底下人就在那，就集体在那的民谣说唠成颖，老成英，老成营，段子孙，段子孙，他是一个不义的人，因为他不讲忠义，可是这个段子孙还是说着了，因为他真是为了掩护这个他这个赵氏孤儿把自己的孩子交出去了，对，他并不是说是没事，他要为立功，他要教自个的儿子，也不是说把儿子交出去给这赵顿，赵顿只有一种
[18:00.09]这个宿命的悲剧，以
[18:01.61]宿命的悲剧，但是他有了这个承诺，是不是他要中这个中国的
[18:09.47]这个中的故事可是多了，不光中国有，外国也
[18:13.63]有，中国讲中一孝不能
[18:16.35]两全，还有，易普的故事也很多，全世界都有
[18:23.32]日本易犬的故事都很多是就一条狗为了主人把自个的命搭上了，最后的话，这主人的皮翻过身来以后他先修一个墓室，他叫撩狗的墓
[18:36.36]嗯，这个对，他有动人的地方，所以这个东西你要完全往就是跟着现在来扣拢
[18:42.68]对，也
[18:43.44]有点衰险，而且是不是也可以就是说不一定把观众想的太弱智了
[18:54.01]嗯，太傻了你，比如我发现日本的导演，你看他拍 50 道，对了，当年按说这也是比较狭隘的说的这个说的好，为了六十四人之武士，主子死了 64 个人都不活了，你按说他或者动不动就剖腹，他们就是这么拍，不是当年
[19:10.52]的，这是当年的事
[19:11.76]其实都知道是当年的事
[19:13.32]你可以也甚至你所以说是看完了，就是如果是原版的赵氏孤儿，各家把自个独生子都献给老板了，哈哈哈
[19:26.05]不可能的嘛，而且也的确也有一个
[19:29.01]吃什么药都不可能吃了药
[19:31.73]的，也有一个就是想我觉得都他把这个中国的经典都符合普世价之后，但是确实就不是大家都很爱看的，比如说这个吴以森，这个赤壁，你要算子，它里边的这些元素真的都挺全的，连珠司马叫什么
[19:49.71]这个谁
[19:50.31]诸葛亮，这不是周瑜和谁
[19:54.31]这个小乔老师去接生那个出所我觉得都符合热爱动物，可是到时候就笑场，你把这些全算进齐了吧，哈哈，最后大家还不认
[20:05.59]我跟你说啊，就是说傲慢与偏见
[20:08.27]嗯，你要按完，按现在来说那些问题根本就不应该存在，就没有讨论的必要，是不是
[20:14.91]这个婚姻的话，自由恋爱这个谁管得了谁
[20:18.91]嗯，根本就不存在这些问题
[20:20.99]安娜卡莉娜你都站不住
[20:22.91]嗯，安娜卡莉伊娜，你跟他离婚就完了
[20:26.27]说的
[20:26.51]还是爱情至上，无论到你看那个，其实那奥斯丁背后都是很冷酷的金钱算计，可是他最后还是给了你一个
[20:36.04]最后你看这个最富有的公子，这个叫什么
[20:40.60]这个河西不是河西
[20:42.36]噢，他爱上的还是不是一个富家女嘛
[20:46.05]她还是爱上了一个聪明的女子，满足了所有的人的梦想，对吧
[20:50.49]这白马王子还是
[20:52.81]不是古典
[20:54.05]那就是古典
[20:55.29]嗯，历史就是历史
[20:57.73]嗯嗯嗯，这因为咱们还有很多很
[21:01.82]唉呦，那么多人都在那活着，在那网上说话的也有，报纸上写文章的也有，就是三国演义，我早就写过文章
[21:11.94]嗯，我就是三国演义
[21:13.58]我说它是属于前现代的这个英雄
[21:17.30]哎，理解，就是他给老百姓没有好处的英雄
[21:21.86]哈哈哈，前现在的英雄
[21:23.86]你看中国古代他，我觉得他还有那么一种看戏的，他乱演绎的价值，中国是乱世出营
[21:30.02]对对对，他讲什么是非成败转头空对，青山依旧在，几度夕阳红
[21:35.24]对，还有这一面
[21:36.20]对，有这个超越，超越也是一种超越，皇上，比如关云长中取上将之头，那百万军的人命都不算了，为了一个英雄，是吧
[21:46.63]这个他有，他另有一种审美，是这个距离就是
[21:51.95]美创的古代了，你都觉得可以接受
[21:55.95]所以说这个接着需要来为您播出珍宝总动员