20110411 海归派“不会说话”更显率真（陈丹青 梁文道）.txt

2023年10月20日 下午 3:47|21分钟 36秒

关键词:
中国、孩子、留学生、美国、教育、大学、英国、外国、移民、学校、女孩、小孩、家长、纪录片、高中、文化、外国生活、知识结构

文字记录:
说话人 1 00:12 
枪枪三人行，陈丹青老师，还咱们文道兄。哎，你们俩有个共同的经历，你们俩都在美国混过。嗯，是不是留学？对，留你也是留学。

说话人 2 00:24 
所谓留学，当时出去签证都是留学生签证。

说话人 1 00:27 
但是你去了也好像没有在那上学吧？

说话人 2 00:30 
嗯，差不，几乎没有，哈哈哈。

说话人 3 00:33 
现在也可以叫做某种意义上的留学嘛，对不对？

说话人 1 00:36 
唉，为什么我老有一种感觉？就是说，因为我是整个一土鳖，就一直没有在国外生活哈。嗯，但是我老觉得我是不是缺这么一段经历。嗯嗯，你怎么看？就是说作为一个人，如果有条件的话。嗯嗯，是不是在外国生活几年，有一段这个经历，你这个人会显得不同。

说话人 2 00:57 
就你想不想要的。

说话人 1 00:58 
这个情况，或者说你没有这段经历，你身上就会有什么缺陷。

说话人 2 01:03 
倒不是这么说法，但是会很不一样。真的会很不一样。我跟你说，我昨天又看那个非诚勿扰来了一个大笑话，太爱这个一米92。酷爱。没有酷爱，其实也就是偶然看到。这个一米92，这个他跟所有在本土的中国孩子讲话不一样，因为中国孩子很会讲话，其实很会讲话，而国外待过的孩子回来就不如中国的孩子会讲话。但是他真帅，他要讲人话。嗯，讲的道理都是一处是一处，这样子，后来等于是牵手一个女的女朋友走掉了，结果他是在澳大利亚留学的，我待了挺久再回来， 28 岁。嗯，就他就比较阳光，比较谈真实，就比较真实，他不会装。可是你看我到中国的这么多大学去讲演过，我发现他们不是没有知识，不是没有智力，但是，而且非常会说话。嗯，有些同学问我问题，其实是他自己想说些什么，一套一套的，跟社论一样的。哎，是，但是国外的孩子不是这样的。不是这样，国外孩子就是1234，他想说什么就说什么。

说话人 3 02:13 
你怕说错话？我。

说话人 2 02:14 
觉得这对我来说是一个很大的差异。

说话人 1 02:16 
你看我那天还跟文道在谈这个问题，我就发现反正外国不知道，至少在中国。我说青年人，嗯，往往比我的中年人，嗯更假，更虚伪。对，可是我的感觉你一点都不能怪他们。嗯，就好像说参加我们选美那些女孩，哈。我有人问我说，你上台怎么老说假话吗？是吧？后来我发现是，其实是只有中年人，嗯，你才懂得如何安全的。嗯，尽量说真话。嗯，绕开这些个假话。嗯，年轻人。

说话人 3 02:48 
分寸。

说话人 1 02:48 
年轻人还不大懂这一套，如何能够在安全的情况下。

说话人 3 02:52 
是他就过犹不及。

说话人 1 02:54 
的，所以他干脆就是你们那一套。那一套是肯定没错的。

说话人 2 02:58 
甚至说的更足。这你这个说的有点复杂了，还安全的说真话，说假话。这个你想现在孩子差不多从幼儿园开始，他看的电视里面是这么说话的，然后他爹妈差不多也是这么说话，然后小学进去以后一直到大学。嗯，不断的让你这么说话，他不知道还有别的说话的方式。我现在回到上海，或者我现在在北京，我经常记得我们小时候的大人，街坊邻居全都不是这么说话。嗯，就是很又生动又朴素的话语，可是现在就是又不生动又不朴素，就全都是电视的、卡拉 OK 的课本的这个开会的语言。

说话人 3 03:37 
可是我们讲的那种假话或空话，我发现它只是在某些场合才用。比如说我不是一直给你们推荐一个纪录片，很好看，叫请投我一票，讲这个中国一个小学选班长的这个事。嗯嗯嗯，那番话跟他们日常拍到他们讲话完全不一样。但是你说这个假话是怎么什么场合用的？就是这种场合用场面话。哎，就我们这。

说话人 2 04:03 
还是你说的还是好的情况，就是。

说话人 3 04:05 
还有平常也说他有。

说话人 2 04:06 
两套话语，这是好的情况啊。更不堪的情况就是私下说话，谈恋爱也这样说，家里说话也差不多也是这样。

说话人 3 04:17 
就比如说追女朋友。

说话人 2 04:18 
因为他没有别的语言资源啊，没有别的语言资源，唉，比方说我就听说过一个例子，很老的老哥们，这而且是亲人，是差不多住院了来看你亲切慰问，亲切。对对对对对对，这不是在反讽，就他觉得应该这么说是。

说话人 3 04:37 
没错。那电视上都这样嘛，所以比如说追女朋友。

说话人 2 04:40 
还有就是场面上，比方说这这个这，我在电视连续去看到讲明朝的一个故事，唉，可是写剧本的和这个演员就是今天大家吃好了，喝好了，一个明朝的一个哈哈哈，一个士生请一大帮人吃饭时，今天吃好了喝好了，这就是今天最热情最客气的话。嗯，但它放到明朝人的嘴里，明朝人有太多套语言，在场面上教人怎么吃饭。对，怎么拍的，怎么开party。

说话人 3 05:09 
对，所以现在看到你孩子就跟他说，我对你表达深切的欲望，呵呵呵。

说话人 2 05:15 
一般你看现在电视连续剧这个碟片越来越多，是借枪啊，风声传奇找去年那个潜伏当然不错了，就是他现在的作者群年纪越来越轻。嗯，就是都是 60 后甚至 70 后在做编剧。嗯，然后他会想象民国一群特务是这么说话的。嗯，然后无论是共产党的还是国民党的特务，然后当中牵涉到各色人等，有些扮相有点对的，有些街景或者场面都对的，最不对的就语言最不对。当然我也没有资格说民国特务是怎么说话的。你。

说话人 1 05:48 
你甭说，我跟你说，你你你甭说这个年轻的了，就是年老的他都很难避免。就刘新武不是要补写红楼梦吗？红楼梦那天还跟咱们这做节目，我发现我跟他交流一段，我说您看这个，他已经尽量的去找红楼梦的这个语言的感觉了，但是仍然在这个探春远嫁离别贾环的时候，和贾环还是冲着姐姐说出，姐姐你放心，我以后一定学好，哈哈哈，这个他已经很难避免，所以我不知道是，当然这个只是很小的原因了。

说话人 2 06:22 
说到语言那去了。对。

说话人 1 06:23 
我想说就是说最近的这个父母亲好像资料是有条件的，嗯，送孩子出国，嗯，简直是就是理所当然，就是完全做不二之选。甚至于你知道现在北京几所高中名校一年学费8万到 10 万，就是说肯定不参加国内高考了，为了能够顺应上美国上学校，从高一就开始中外合作的这个课程。对，嗯，上这个课程，以便他孩子将来顺利的。嗯，一到高三，嗯，直接奔了这个就出国了。

说话人 3 06:56 
可是这里头是不是也有一些表明，就是表示对我们国家的教育体制不信任？

说话人 1 07:02 
有这么一个原因，但是我自己跟一些父母亲也聊天，嗯，我就感觉到是不是还有一个就是这种熏远环境和知识结构，乃至当过人的这种考虑，就是说他会觉得你，比如说，甚至你，比如有的家长，他只要有条件，他现在开始想，嗯，你说我的小孩是在北京长大，嗯，还是在上海长大？嗯，是吧？是上国际学校还是干脆？你比如说他说如果从小就送到外国不好，因为最难学的中文，他可能就没办法。你看这考虑的都是一个养育的过程和知识结构。对，但是我觉得你像刚才陈老师讲这个哈，好像你如果就去美国，感觉就能活得比较简单，比较单纯，真实，比较真实。对，嗯。

说话人 2 07:50 
他是这样，他这个是出国留学，包括小留学生的事，应该说是件好事情。嗯，怎么呢？就是在中国出国变成常态了，总算回到一个正常现代国家，就是可以出入自由。嗯，可以。小孩出去留学应该说是好事，对我们这代人来说是不可思议的事情。嗯，最后这个以后很重大的一件事情就开放留学。嗯，这是非常重要的。是 30 多年过去了，你不。

说话人 1 08:17 
也出去了吗？当时这。

说话人 2 08:18 
这这是一个常态，但另外一个它又是非常态。就是你说的就大部分人对中国的一个教育和生存环境和成长环境不信任，就宁可把孩子送出去，这个情况在十多年前还没有这么尖锐。你看我 05 年曝光辞职的时候，嗯，我批评的都是大学，结果很多高中、初中甚至小学的老师和学生来找我，我才知道更可怕的问题在少年儿童那儿，那大学只是这些问题攒到大学给我看见了，其实根子都是，包括幼儿园。

说话人 1 08:56 
是我们家有个亲戚，为什么就是一定要移民呢？就是本身是花和家里很穷，但一定要移民。他爹就是这么讲。对，他就说我这个孩子要不走就毁了。为什么毁了？我一说你就明白。嗯，他说这个学校分成重点学校，但是普通很多普通学校，你知道在他们所在的城市那就是个差生学校。是，他说那就是聪林法则，就打架就是流氓，他说只要挤不进那个重点学校，问题。

说话人 2 09:28 
都是差。这个问题现在我知道根本不是仅仅中国，它是世界范围的事情。对，我最近看了美国的一个纪录片。嗯，非常有说服力的一个纪录片，因为我女儿叫我看的。原来美国这个问题相当严重。它也是教育体制有问题。是，但这个体制跟我们这性质不一样。它是什么呢？就是教师工会的问题。是，就是教师你不能解雇的，差的教师不能解雇的就吃闲饭。就是教育品质一代不如一代。是涨了很多，最后弄成什么样子？弄成。就是也是，家长和孩子就是在一个非常严峻的一个竞争空间当中啊，寻找这个好好学校。嗯，所谓咱们这叫重点学校。对，他们那也是一点点名额，电影结束时候很感动人，这个巨大的几个州的体育场里面，几千个孩子，几百个孩子抱着家长在那听，一共只有几十个名额。嗯，听到的就是狂喜，没弄到的就是哭，难受、无奈这样子，只好散开回家。就这样，所以我看了以后很震撼，这真的是世界性的问题。没错。

说话人 1 10:32 
没错，我也有这个。

说话人 3 10:33 
当然是当然。

说话人 2 10:34 
二战以后可以说全世界的教育就是江河日下。

说话人 3 10:44 
但是我的看法是我们把留学应该想象成什么呢？嗯，不应该把它想成是去接受，或者不只是去接受，更好于我们的教育不是。对它是什么呢？嗯，它是让你是一种不同的东西。是，嗯，就这个比较重要。嗯，你比如说我举个例子，像有些国家它的教育制度非常先进，教育成果非常好。像北欧，嗯，现在好很多的测试，什么都是北欧学生很牛。其实中国在国际评分数这一点上也都很厉害，但是为什么他们也有很多年轻人都会出国？嗯，而且是高中的时候就出国一两年再回去念书。嗯，它就是为了要让你体验不同的国家，不同的社会，不同的文化，甚至是不同的教育制度。就比如说美国过。美国的公共教育一直被人诟病，但他们也会常常安排，他们也觉得自己很牛。很多时候美国人，但他们也会觉得孩子应该尽量出去。嗯，像很多大学，美国的大学是甚至是他们外派留学生对非常多鼓励，甚至是规定你学生应该有一年在海外。对，哎，这是为什么？这是一种满足好奇心。嗯，所以我想讲就是说我们去留学，不要以为是学一个更先进的什么东西那么简单，同时是一个好奇心的扩展，也。

说话人 2 11:59 
就是民国和建国初期这个留学概念要调整了。是不一样，总觉得是到先进国家去取经，现在不是这个情况。对，不是这个情况。当然也有另外一种情况，他已经不是留学，实际上是移民。

说话人 3 12:13 
没错。

说话人 2 12:13 
是移民，就是对高端的家庭，无论是官员的、商人的种种。而且现在已经不必太高端了。我在各地遇到一些，比如中学校长，甚至中学老师，大学是不用说了，很多人的孩子，他的经济情况、社会地位并不是那么优越，但是孩子都在国外，能送就送出去，而送出去以后，这个问题是中国比台湾晚了将近 20 年左右。我在美国的时候就知道台湾在讨论小留学生问题。嗯嗯，他真的是问题，带来一连串问题，成长的问题，甚至安全的问题。是，那现在这个问题在中国已经很普遍了。嗯，太多家庭有，比方十三四岁到十八九岁的孩子。嗯，在英国，在美国，在性质澳大利亚、日本什么这些。那带来一连串家庭问题。嗯，和成长问题。

说话人 3 13:03 
比如说那边没人管，你自己一个长大，我自己。

说话人 2 13:07 
就有一个间接的亲戚，他的女孩少女出去留学三个月以后就怀孕了，然后他爹说我出了个差回来，莫名其妙，我当当当外公了。哈哈哈，太解放了。非常简单，所有孩子，无论男孩女孩。到了一个最最怎么说？青春期，青春期你怎么办？随时会有事情发生，而且你得承受，你得面对。在美国就是凶杀，比美国只是中国留学生很漂亮，女孩子下班回去 2 点钟当当头一枪打死，这种消息我看到过好几次，当然还有很多跟人相处的问题，这个文化，我孤单这个疏离这种这些。

说话人 1 13:47 
但是你觉得少年历经这个过程是好的吗？如果侥幸。

说话人 2 13:52 
逃过的话，从我们这代人你不能问我这代人，我这代人就十五六岁， 16 岁就给扔到社会上去了，就其实死掉就死掉，唉，然后废了就废了，唉。少数的人会所谓成才，绝大部分人就废了，或者很平庸。但是我的经验就是你把你扔到农村也好，扔到美国也好，一个小孩他我觉得大部分小孩他会承受，而且他会适应。对，嗯，他会消耗。对，我就是我们老话来说就是大风大浪里去锻炼。美国也有大风大浪，乡下也有大风大浪，但是大部分孩子会成才，他会跟一个从来没有离开自己家乡的一个孩子不一样，会。

说话人 1 14:35 
不一样。我认同这个就是说当然有风险。嗯，但是就大部分来说应该还是必要的。而且现在很多中国家长实际上他也不仅是对中国教育失去信心，他也有很实用的考虑。你想他们的前瞻就是说未来的社会，嗯，竞争的肯定是国际性人才。嗯，对。那么我不知道该怎么理解。那意思就是说我要从来没出去过。嗯，我将来。

说话人 2 15:01 
是现代化的一部分，也是一部分，交通便利了，然后全球一体了。你这事放到几百年前，马口波罗其实也就是一个。对，当时就出来留学或者移民，随便你怎么说。对，那就不得了的事情是那现在不稀罕，一天之内你就可以到地球另一端。对，所以这是现代化的一个，有后果。对。

说话人 1 15:24 
而且，但是这个人会不会串了种？就是我说在精神和文化上会不会串了种？因为我现在有时候经常观察那些种，就是说。

说话人 3 15:34 
创造一个新的串。

说话人 1 15:35 
了种就串了，它本来是个中国文化、中国范儿，跟着。

说话人 3 15:39 
苗头是吧？你看我。

说话人 1 15:41 
现在经常观察，从美国回来的，咱们台都有那实习生，英国回来的，美国回来的 80 后，我觉得他们是一种什么样的人也挺好玩的。嗯，因为他是父母亲，是中国的，所以他也明白点，中国人的这种，所以。

说话人 2 15:54 
当时台湾人想出来，没错，新人类，新兴人类，这真的是新。

说话人 1 15:59 
人类。另一方面他玩的我就见过一个女孩，我觉得很冲突。一方面他受他父母的影响，中国女孩的这一套，整天那个这个谨小慎微或者是怎么着，甚至是这种拿女儿当当，那个摇钱树的这种意识要找个什么样？这种意识他有。嗯，可是另一方面他又完全跟外国小孩一样，出去到酒吧玩的时候玩的那叫方火星狂野，它这两种，它这很有意思，并于一身。

说话人 3 16:29 
嗯嗯，不过我想讲的是你说的这些出去留学回来会不会有什么改变？那当然历史上很多好的东西我们会看到，对不对？你比如说像我们可以说整个现代中国是一群留学生创造某种，对不对？某种意义上是留学生，创孙中山也是留学生，是不是？周恩来也是留学生？嗯，这一帮他是海归，邓小平，那么邓小平也是海归，是吧？那么另外一方面，你看到英国过去我们现在熟悉的，比如说英国国会大楼，英国的西米斯，什么东西？很多的新的东西，英国标志，这些东西其实也是一帮留学生创造。

说话人 3 17:06 
嗯，英国在 17 世纪很流行一个都叫 grand tour，嗯，叫大旅行。嗯，就是所有贵族精英子弟必须走这一套。嗯，怎么走？就过英伦海峡，到法国，去意大利走一趟。嗯，学一圈。嗯，看看欧陆各国的先进文明，然后回到英国。对，今天的伦敦这个模样是那个时候他们创造出来过去，但是这里面都有个先决条件，就是所有这些出去的留学生他都要有刚才我们讲的好奇心。嗯，我现在担心的是什么呢？我最近几年的观察室，我发现在中国新一代出去尤其越大出去的那一批。对，嗯，跟以前不一样，比如说跟陈南新看过你那两代人不一样，就是他第一，没有那么大的好奇心。嗯，他们甚至有时候给我一个感觉，就以前如果我们说留学是为了学习先进文明不是。嗯，现在他们是去了英国，去就那么次。唉呦，就这么点玩意？对，都觉得我们北京什么都有。北京比你牛，然后去了外国，甚至到了名牌大学。

说话人 3 18:09 
你比方说到了剑桥怎么样？那天有一些中国留学生会是吧？嗯，他基本上也不关心当地什么新闻，当地什么事儿。嗯，也不愿意加入当地社会活动，不看当地的时事。嗯，他平常要搞的主要活动就是搞一些剑桥版春节联欢晚会。

说话人 2 18:26 
嘿嘿嘿，然后这是一个庞大。

说话人 3 18:28 
的群体，现在非常多，我现在在很多国家遇到。

说话人 2 18:31 
地方继续过中国的生活。对。

说话人 3 18:32 
然后。

说话人 2 18:34 
他跟当地的这个价值。没错。

说话人 3 18:35 
他当地主要的接触是什么呢？比如说到了法国这些排队买LV。嗯，现在也有钱，是不是？那么继续？是，这个完全，这叫镀金。这真是镀金。嗯，就混一张大学，明白大学的东西。

说话人 1 18:49 
这样的人名为留学，实际上一直留在中国。没错，枪三人行广告之后见。

说话人 3 18:56 
现在特别。

说话人 1 19:03 
你觉得现在有些人担心，你们觉得这种观念值不值得担心？一种就是说人才都留都，他们都回都不回来了。嗯，我们如何这个祖国建设怎么办？还有一种是财富外流，你不要说那些什么裸官、贪官了。嗯嗯，他就说你现在很多这个富二代，你没想到一个问题，他将来继承他爸的财产，可如果他是美国籍，咱们中国是不承认双重国籍的。嗯，那么意思是什么呢？这个财产就属于美国了吗？嗯，那是不是就是。

说话人 3 19:36 
财产？那比如说起码要给那边交税或怎么样？是啊，但是我觉得这里面是不是与其去探指责这个现象，担忧这个现象，不如看一下这现象背后的一些原因嘛？嗯，你比如说民营企业家，如果他很有钱了，他儿子为什么要跑去入美国籍呢？你自己如果在中国生意成功的话，就是这里面还表示一个什么，就或者说他可以一来我们先做了一个假设，嗯，他财产会给儿子，有的不一定，有的可能就觉得这是公司自己运作下去，对不对？但是我觉得这里面有个问题，它会不会折射出是我们中国民间的营商环境也许没那么好了，包括。

说话人 1 20:15 
整个的生活的环境。对。

说话人 3 20:18 
所以他才会觉得这儿子就算将来带着钱跑美国去、跑加拿大去了，无所谓。因为你在中国要做生意，民间企业其实现在也相当困难，是不是？那另外就包括你刚刚说人才外流，这人才外流这个现象大家谈了很多年了。

说话人 1 20:35 
但是陈老师你为什么最后又回来了？

说话人 3 20:40 
爱国？哈哈哈，爱国典范对。

说话人 2 20:43 
不对？就是生动，中国太生动了。那我得近距离看他。嗯，当然中国也有巨大的变化。这得肯定的是，咱们说的这一切是在前提是中国变化了。刚才你说的现在出去他没好奇心。摩天大楼不稀罕了，什么轿车，这我们那代人稀罕的东西现在都司空见惯。

说话人 1 21:06 
嗯嗯，还真是。哎哎哎，我现在你看我去趟美国，我还想我要能挣够钱退休，我到外国生活，哎，可是我有一种荒凉的感觉。

说话人 3 21:16 
还是会热闹。是吧？

说话人 1 21:17 
中国事多。

说话人 3 21:19 
中国没有中国事多。中国事热闹还是中国热闹，充满微生物。对，就像自己住在电视剧里头一样。就想来为你播出珍宝总动。我也喜欢中国剧情。对，剧情多，而且不觉得算也不多。没错。