20110412 贾宝玉的诗意现实中或永远追不到（刘心武 崔曼丽）.txt

2023年10月20日 下午 3:47|21分钟 46秒

关键词:
红楼梦、宝玉、性情、社会、诗意、女孩、小说、观点、中国、艺术、现实、世界、诗人、作家、人物、灵魂、艺术原型、现实人生

文字记录:
说话人 1 00:12 
枪枪三元雄，咱们把这个文学界的红男黑女都请来，哈哈哈，刘星武老师这是大作家了，还有崔曼丽也是现在当红的作家、新锐作家，但是共同把我们连接起来的还是红楼梦。您说这个红楼梦它跟中华民族的这个灵魂呐，怎么就这么样的深？我在外国文学当中还真是像那天刘老师讲的。我反正我这见识浅薄，我没有见过类似的人物。你比如咱外国，咱知道有什么唐吉科德，这也算是一种唐皇，也算是一种类型业务。但是你看贾宝玉，咱们那天就讲到这个意银哪他这样的一个人物，而且老实讲，我觉得这个受好像中国人哪跟这个贾宝玉，因为你是女的，我又觉得至少有疑问，或者说一少部分中国人跟贾宝玉实际是很心有七七焉的，而且它类似的这种爱好我在生活里也见到过，就这种，你比如说存不存在这样一种人，他实际上是什么呢？这些喜欢女孩，女孩的是一个美的世，今世希喜欢一个美的世界。

说话人 1 01:25 
而与此相对的，你某种价值观上来讲，它甚至可能你能说它有点厌世，他有点厌倦主流的这一套，就是说，比如说咱们某种程度上也有某种价值观，比如说连战争都分正义和非正义的，对吧？但是不是也有一个角落里的人，他觉得你们整个的这一套功名，什么胜败，就像咱三国演义里讲是非成败转头空，青山依旧在，几度夕阳红。就这些个东西，我的我了个去，就是都跟我说太好了，没有什么关系。嗯，这但是留下一个女儿性，这是我活在世界上的意义。

说话人 2 02:05 
刚才你说这个，我想起了一个已故的一个美学家，你们还记得他名字吗？叫何西方。何诗人你听说过吗？

说话人 1 02:11 
大诗人哪？何西方听说。

说话人 2 02:12 
过，他太小，可能不知道。

说话人 1 02:14 
对，那是著名诗人。他也是。

说话人 2 02:15 
红楼梦的专家。对，他写过一本论红楼梦，他提出一个观点。跟你刚才说这个，你是偷他的观点还是你自己。

说话人 1 02:24 
我瞎琢磨。

说话人 2 02:26 
你俩。

说话人 1 02:26 
不谋而合不定。从哪看来的。

说话人 2 02:27 
不谋而合？不知道，他叫做典型，共民说宝玉为什么会成为一个典型？就是很多中国的人，不单是青年男子，包括一些老头。嗯，都有这种情怀。那他喜欢女孩子，而女孩子也都喜欢。

说话人 1 02:42 
他。对，头一次，当时好像小时候在班里。

说话人 2 02:45 
就是因此宝玉就成立一种，就是我们生活当中说这真是个假宝玉，你可真假宝玉啊？嗯嗯嗯，他成立一个驸马了，他有这么一观点。没错，跟你刚才说的一模一样。

说话人 1 02:56 
唉，这女的有点眼神。这什么意思？眼神？对。

说话人 3 03:00 
因为你们俩在这说的时候说这个贾宝玉很好。嗯，这个天下男人跟贾宝玉都有共鸣。我怎么没。

说话人 1 03:08 
觉得？哈哈哈，有共鸣不是。

说话人 2 03:10 
那替他说。对。

说话人 1 03:11 
你说说。对。

说话人 2 03:12 
我觉得他觉得生活当中他没碰到真正的贾宝玉。

说话人 3 03:15 
不是，我觉得是这样，就是我不是说生活当中没有遇到贾宝玉，当然我们说生活当中肯定有这样的人，但是我觉得在你说的今天我们看到的现实社会当中有贾宝，真正能够理解到贾宝玉情怀的，并且以刚才刘老师解释的说体贴二字，嗯，对待女性的，嗯，我认为非常少，而且现在大部分都很好，表面上还学西方帮女孩开个门端个凳子，但是都不是骨子里的真正的绅士，但是它不是骨子里的一种体贴。所以我觉得虽然嗯男人们跟贾宝玉很有共鸣，但是达到贾宝玉境界的少之又少。哎，在今天这个社会就越发的少。你。

说话人 1 04:02 
说的其实我就觉得真的现代社会这个人心哪包括这个男人哪，这个脏。为什么是脏？男人这情感变得越来越糙，越来越脏，不唧唧的。确实是有这个问题。

说话人 2 04:14 
多数接近那个薛蟠，接近甲流，没错。

说话人 1 04:17 
交大是吧？

说话人 2 04:18 
哎，接近这些人。

说话人 1 04:19 
你看本来你知道中国文化当中有这么一脉，这是多么精致的情感。嗯，你像咱们还记得就说这个是刘勇，有这么一个词吗？就是人把浮名换了，浅酌低唱，你看这种价值观，就你们求名求利，你们什么什么什么修身齐家治国平天下。对，可是对我来说也许还不如跟我一个红颜知己这个在一起吟诗作赋，对，是吧？这么一种精致的。

说话人 2 04:45 
美感说才对。哎，过诗意的生活。

说话人 1 04:48 
这是您的概念，就说诗意的生活。

说话人 2 04:51 
由了自己性子活而不受，这个就是礼法各方面的约束。但有一点我觉得要搞清楚，就宝玉你看他反那个国贼入堵，嗯，反那个就是 45 斤那套，求公民那一套东西。但是宝玉他对这个家庭伦理当中的这种伦常这个东西他是接受的，而他自得其乐，所以有个细节就是贾府这个秦元宵嘛。

说话人 2 05:21 
嗯，秦元宵那个贾真是组长了，贾真是一个组长，也是他堂哥了是吧？没错，就带头敬酒是吧？贾真给那个贾母进酒时候，因为他是组长，同时他又是这一辈当中年龄最大的，所以说贾琏什么这些都跟着都跪一下。宝玉他也去跪一下，史上一个笑话他了，说你贵什么？因为他有特权，贾母喜老太太喜欢他，他怎么着都行。对，可是这个时候宝玉他诚心诚意，他觉得要跟着跪一下，因为这是那个家庭的伦仓秩序当中最美好的一面，最美好的一瞬。嗯，所以胡乱贴标，这样说宝玉就是反封建，好像建了什么反射他不是这样的。嗯，他有选择的，这也是值得细读前八回的。

说话人 3 06:05 
哎，一个提示。而且刘老师刚才这个说就是我说宝玉他是个把老太太都骗过的人，就好像他在一个好和不好的边缘。嗯，你说他不求公民，他又很聪明伶俐，然后又能文能言，然后会写词对诗，然后你说他好像对这个封建礼教充满了不屑，他在一些场合下又应对自如。嗯，所以我就说，嗯，恰恰这个人物曹宇勋塑造的好就在这个地方，就是它不是一个，就是我们说怎么说一个便宜的塑造的手法。而因为他反对什么，所以他好像表现出那个反对面的对立面应该表现出什么？他，他贾宝玉的灵性和性情就你看似极端，它又处在一个不极端的。

说话人 2 06:53 
状态，它既是一个这个丰满的艺术形象，使你觉得生活当中就很难存在这么一个生命。是，对，同时又让你觉得它很真实，这是非常这个拿捏这个东西是非常难的。

说话人 1 07:07 
而且，嗯，我觉得这个也是真的是一种对人生的思考。你想像这个曹雪芹这个人，这一辈，他这是一辈子血泪写成这么一部书，对吧？这里边凝聚了他的家族，这种喜怒哀乐、悲欢离合。对，一个家原来那么富贵，那么样的这个生活，突然到最后一下子又变成那样寒苦，他的这种体会。但是你看哈他这种体会到最后变成什么？我记得我是听这个中国有个诗人叫顾城，嗯，生前他跟人聊天，嗯，他对这个红楼梦有一种理解，他说你看中国人一般来说没什么宗教，嗯，但是中国人尊一种东西叫女儿性。嗯，所以他认为女儿性你不能把脚本理解成就，而就是女孩子喜欢女孩子那么简单。他认为我看顾城的意思说的就有点类似于佛性常清净那么一种说法。

说话人 2 08:01 
他这个思路很好，说是在我这个代表清净。我叙述最后我点出来其实曹雪芹他呢？因为曹雪芹他是毁生棒道的。对，哎，他里面那个提到，那他当时天界的那个和尚和那个道士，他是肯定的，功能道人肯定的，一到这个俗世，你看那个马道婆，哎，对，还有就是说，比如说那个里面那个老黎来了以后要把那个方官什么骗走，是吧？你看他是造句，他们去说动王夫人，说这当然都是碗嘴，这个就是什么解散员这种话。对对对，但王夫人听了两个骗子的话，觉得大有道理。王夫人听了两个拐子的话，觉得大有道理，就是他的行文，他是否定这个俗世当中这些信仰的，那么曹雨芹他是不是，他不要信仰对，他的信仰，他想创立信秦教。

说话人 1 08:54 
晴。

说话人 2 08:55 
情，他想创立情教。

说话人 1 08:58 
那这个情教有什么根据或价值？

说话人 2 09:02 
它就是在当时那个时代，那个一个最中国，这个就是封建统治最黑暗的时期，你要原谅他，就说他没有完全把他彻底想清楚，但他这个思路非常可归。什么意思？就当时那个社会，它是公立社会，仕途经济这个科举扬名，嗯，还有就是荣华富贵，他这个是 b 企的。那么他想树立一个什么至高无上的一个价值，就是情，真人的真实的感情，他要把这东西竖起来。

说话人 1 09:39 
刘老师说这个爱情教。

说话人 2 09:40 
爱情教。刘。

说话人 3 09:42 
老师说这个，他刚才说在那个时代的一些特点，我觉得跟今天的这个社会、经济、政治，然后大家都要求一份生存。嗯，其实有某种相似之处，然后很有意思的是在那个时代产生了红楼梦。而今天这个时代，你看按照道理的话好像应该是像三国孙子兵法，嗯，应该很热，因为这些都是讲这个战争。嗯，讲怎么去争名夺理，弱。

说话人 1 10:09 
现在机场那个书店，你看都卖什么书？全是这一套。

说话人 3 10:12 
但是你在网络上看红楼梦一直是长热不衰。

说话人 2 10:18 
情，他能给人这个就是在这种情况下一个慰藉。你比如说我那个讲座里面有一段比较受欢迎哎，就讲给贾迎春，贾迎春一般很少有人注意他。嗯，但是这个曹雪芹在那个写螃蟹诗，写菊花诗那回里面给讲成了一个特写，就是吟唇独在花音下，用花针穿玻璃花，一个脆弱的生命天女子当中它没有任何竞争力的，它在那个富贵家族里面，它是一个弱势存在，在主的阶层，它很弱势的，但是在那一瞬他用花针细心的穿玻璃化，体现出全部的生命的尊严。那么我讲说联系现在职场女白领女性。嗯，有的白领女性就说了说不知道你这个上班怎么样？你可能不用，有的一进那个大的职场就是很多很多，那个叫做cope，就是那个一个一格一格的。

说话人 1 11:15 
办公内室的一个。

说话人 2 11:16 
格子，一看可能是 1000 平米，他没有柱子。

说话人 1 11:19 
的，我们公司也这样，一格。

说话人 2 11:20 
一格的。对，一格一进去我就觉得就是一个那个，都是那个哈，就是很强悍的都是，就是音乐很好，业务也很熟，对，公关能力很强，就觉得自己非常弱势。有一个白女孩，我就说你赌这个迎春能获得威胁不？在花音下用花针穿魔力花，他后来一下眼泪就出来了。我就觉得如果你读前 80 回能读到这个份上，你就真有收获。

说话人 1 11:47 
了。呦，这个感情的这个细致哈。锵锵三人行广告之后见。您刚才讲这个情教这个概念对我印象很深，我记得好像是这个冯梦龙，明朝的，应该是他专门写过一个情史。嗯，开始讲说，实际上就说这个情是一个非常特别的真情，而且你看，其实说中国文化当中信什么啊？说中国人除了那种儒家的那一套之外，还信一个东西叫真性情。

说话人 1 12:23 
咱们平常朋友们在一起说是谁真性情出来了？性情中人这个性情当中有一种纯净。对，但是问题在于我也想入这个情教，可是也有跟葫芦贾宝玉同样的这个问题生存呐。你看过去也有人说是啊，贾宝玉他不用干活，不用挣钱，也就是说这种东西就像您说的诗意的生活方式，是不是注定也是一种现实人生的悲剧存在？

说话人 2 12:52 
对，就是要孜孜不倦的去追求，但是可能永远不能够完全追到，这是我们这个人生之旅当中一个最大的悲哀。嗯，也是，红楼梦它永恒的魅力，因为 100 年以后还会，人们还会觉得现实当中对它有很多是压迫，很多的困扰，很多的这个困惑，那么多霍罗姆他还能得到新闻未解，那总算有一个前辈的一个作家为我们写下这样的一个文本，提供这样的形象，让我们去向往所有的话，就是等于每天我们都要弄脏自己，然后每天我们淋浴说很愉快。对，我。

说话人 1 13:27 
觉得红楼梦就是咱们的一个梦。

说话人 2 13:30 
遇。

说话人 3 13:30 
对，他还有这个性情，在这个传统的这个或者我们听到的很多故事当中，它有很多层次，比如两个血液渡江是一个性情，就是那个世说新语说我去看朋友，嗯，下着大雪，然后渡江，我到了，过了那个江，虽然没见到那个朋友。我性尽了性质，有了我性近而返，对吧？这是几种性侵寄闸挂件，嗯，也是一个性侵。吴公子寄闸晋州观礼，然后路上人家说你是个剑，很好，他说我可以送给你，然后他观礼回来之后人答应给剑的这个人去世了，季扎把这个剑挂在这个人的坟头树上，然后就走了。这这这都是一种性。

说话人 1 14:15 
提升，对，做人的格的一种美。这个你看贾宝玉红楼梦里边，这个书里边还特别提到，注意到是第几回？是冷子星还是跟谁聊？就讲你看讲这个尼赞，就咱们这个中国古代的这个画家，他讲一些一种人，嗯，就说你看历史上有这么一种，他叫机灵人还是叫什么人？圣邪。

说话人 2 14:36 
二气。对，唉，你讲就是贾雨春和那个冷子星，对，两个对话就谈他就谈了一种叫正邪，秉正邪二气之人。对，就世界上有正气，有邪气。嗯，两个气相撞的时候，正好那气就荡到他灵魂里面去了。嗯，这个人就秉正邪而气，比如说他就说出一种就是社会边缘人，就是就是主流。主流有两种了，你看这书里面有就虎四相争，嗯，是吧？有一派比如说我，据我的分析是月派一派、日派，但是还有游离这之外的。

说话人 1 15:08 
而且他说这意思是什么呢？这个心灵的边缘人。对，比如说这种人是吧？秉政协二期而生。对，如果做皇帝，这种人就是李后主，对吗？如果做明宋这种人就是。对，就是宋徽宗。

说话人 3 15:22 
但是他是这样，就是我觉得他是人，他是一种选择。就是你比如像李后主也好，宋徽中也好，都是大才。嗯，包括他对贾宝玉也是评价说这种人他不是不愿意做，他是不屑做。嗯，他真的如果愿意去做，面对社会上这些，他用一分心就够，别人用十分心。这个。

说话人 1 15:42 
其实为什么说他特别它让我们知道世界上还另有价值？对，除了我们司空见惯的那些个成功模式，对，那些个价值之外，对，另有价值。

说话人 2 15:54 
前 80 位，你这个段比克拉斯这是欣赏的比较透彻。

说话人 1 15:57 
哈哈哈，还是从您这学的三七点广告、绛腔三人行广告之后见，咱们聊出点真性情来了，但是说到这个真呐，刘老师，当然在咱们这个千古以来人们都在琢磨这个事。曹雪芹这个人和他的家族，他这本书是不是写他的家史？

说话人 2 16:23 
当然是因为他一开始就告诉你叫做他是真是饮假与纯，所以你它是一个很奇怪的文本，全球是独创的，就是你说他是写驾驶，又不是他把他小说话了。对，他有很多的那个虚构，他把真实的材料有很多的改造，嗯，又重新组合，所以它叫做真实影，是吧？但是世界上所有虚构小孩不都是有素材，不都是真实影吗？不，他还要假预存，他在小说文本里面他故意要透露出很多真实的信息。

说话人 1 17:03 
这个如果这要真，您的意思就是说他这个里边甚至隐藏着就您著名的那个所谓秦学观点？对对对，秦可卿是康熙时候废太子的。

说话人 2 17:16 
女儿，这个所有这些转述都省略了一个中间过渡语，就它的艺术原型是。

说话人 1 17:24 
艺术原型。

说话人 2 17:25 
你看我的叙书里面，嗯，有清朝字样吗？有废太子字样吗？有印人之旅的字样吗？完全没有。

说话人 1 17:33 
但是都是说这个贾宝玉，等于说这个元这部书里面是由真实原型所本的。

说话人 2 17:39 
对对对，这个秦可欣因为是我独家观点，就是在这不细说。对啊，咱们有一个读小说当中，所有人都会有感觉，是吧？就说小说里面它是小说家言，他写红楼梦荣国府中轴线是荣喜堂。嗯，府主住的地方。嗯，是吧，那么贾母有两个儿子，是不是应该大儿子来住？他？不是，他是贾政，贾乐是二儿子。嗯，贾设住在这个荣国府外头一个小院子里头。嗯，小说里面贾设是西决的，是伊等将军对，贾政西决了吗？没有细节。那这是为什么？从小说，从虚构来说，这是不合理的。

说话人 2 18:20 
嗯，你写一个封建，大家是不可以这样写的，就因为在真实的朝家的历史当中，按原型来说，贾母这个原型他儿亲儿子死光了，他过继这个儿子来做自己的儿子。就是小说里面这个贾政，咱们说都是原型原型是吧？但是这个贾政有一亲哥哥，没有一块过去给这个贾母的原型。嗯，他又为了写小说方便他把他合并同类项，说成是贾母的大儿子。所以这个文本很古怪，对不对？如果说秦学是我独家的，你可不认同的话，那我现在说了，这个你得认同。那些小说有这么写的吗？虚构的话不能这么虚构，就是他既要虚构他，又要故意把他们家的这个情况记录下来。

说话人 1 19:14 
那你说他到后来就是人家就说这个曹雪芹这个人就是不得了的一个人，按说像贾宝玉一样，这个贵公子，他对贵族生活是比较了解，可是到后来你看他最后写这个红楼梦，简直是社会上这个各行各业，五行八作，什么人说什么话，什么人嘴里说的都是这种人该说出来的话。他这个这种社会的了解是。

说话人 2 19:39 
他是因为他的家族彻底崩溃了，这个曹家到了这个曹雪芹董事的时候，就已经完全彻底的被雍正了给抄家治罪，而且到了乾隆时代又遭受更大一次打击，所以最后荒谬到什么地步？就是这么一个大家族，咱们先不说这个他的元祖，嗯，你就说曹雪芹的祖父曹莹，那是这个康熙的发小，嗯，是吧？俩人好的要命，对，这么一个家族后代最后连族谱都没存下来，到现在考虑曹雪芹的这个身世就成为一个困难。好，好多家族经过很多社会震荡，都留下了自己的家谱，怎么曹家就没有呢？就是这败落的太厉害了。对。

说话人 3 20:22 
还有轮到你刚才说这个问题，说为什么曹雨芹能够塑造这么多鲜活的人物，从我们讲这个贵族到平民，甚至每个人说出来的话都那么精确。嗯，就是你想我们自古从古至今有多少个王朝，然后在这个王朝当中有多少个家族兴起败落，而唯有出了一本红楼梦。所以我们尽管要去追寻曹雨芹的家使曹雨芹个人经历。我们不得不承认曹雨芹是一个伟大的艺术家，他的这个艺术的创造才能是个天才。

说话人 1 20:58 
没错，这个感受力，他得有多么丰富的这个感受力，而且这个人哪，咱老是觉得咱从这个人的心情上来讲，我觉得也是让我们要流泪。就是他，你想他这个脑子里这个回忆记得的全是细节，这家伙他从他书里你就看得出来，对往日生活的这么多细节，对，他一辈子就抱着这个泪，他自己也是泪尽，而是死于贫寒之中。

说话人 3 21:26 
所以他其实用他自己的，他。

说话人 2 21:28 
只是没看到今天的辉煌。所以有人攻击我说你看曹雪因为今天辉煌吗？曹雪芹那个死那么多年什么好处？没想到接着下来为您播出珍宝总动员，是他喝汤，就我净化我。