20110413 社群密度太高的社会容易出现自杀（梁文道 马家辉）.txt

2023年10月20日 下午 3:47|21分钟 35秒

关键词:
自杀、痛苦、父母亲、小孩、社会、人生、哀伤、家人、孩子、大脑、儿子、老师、生命、道理、心理、社群、力量、姐姐

文字记录:
说话人 1 00:10 
枪三人，行，我今天这个看着一个可以说是个很小的新闻，甚至是一点也不出奇的。嗯，新闻，可是这个新闻哪让我联想起这个，最近我个人这个受的一个触动。嗯，什么事？就是在这个浙江，在浙江宁波， 20 号，这个月 20 号，3月 20 号出了一个什么事？一个 15 岁的孩子从 13 层楼上跳下去，就是跟爸爸妈妈吵架，大概是为了什么上网之类的问题，蹭一下就窜出去了，就那当然就身亡了，身亡了。嗯，你知道，我从这问题我倒不是说想来讲他们就咱多俗气，聊什么青少年教育，嗯，或者什么社会问题。我想的不是这个问题，因为最近我的一个老领导跟我讲，嗯，就是就说是我们过去的这么一位故人，我们的一个过去的老朋友，夫妇俩就是现在陷于这种哀伤之中。

说话人 1 01:15 
嗯，说什么哀伤之中？你就想想 18 岁的儿子， 18 岁这儿子养到 18 岁很优秀的，这个孩子跳楼自杀，你说现在就有一个孩子，我就说他这个父母亲孩子要 18 岁，父母今年也得四十几，那么这个让这个父母亲怎么样的？这个承受。你看我听了说了之后，我就觉得有时候人生当中碰到有些事情，你连安慰嗯都没有办法。这个安慰，嗯。

说话人 2 01:51 
这这这美国这青年，这有一部电影，主要就是讲一对夫妻，是内科 k 门对。

说话人 3 01:59 
演的不错。

说话人 2 02:00 
大陆不晓的翻译做什么就去讲他们一个四岁的小孩，然后一个男孩在家外面追了一只狗，它养的宠物，这是狗，结果冲出马路被车撞死，然后整部电影就是讲他们夫妻怎么面对这种事情，后来他们很多方法，其中一个在美国比较普遍流行，就是那个互助团体，对每个礼拜就去，大家都有相同的悲痛经验的父母亲分享，一起来互相支持。这是一个后来他真正想表达的。

说话人 2 02:36 
另外一个就是说那个女的跑去找开车撞死他小孩的那个人，那个也是一个十岁的年轻人跟他谈话，了解他的心理状况，透过其实那种美国的西方的宗教的伦理了，透过荤素接受来解开自己心灵的伤痛。在美国或者说其实很多地方都是鼓吹用这种方法，你要不要逃避他，要面对他，原谅他，接受他。

说话人 1 03:08 
我这听是谁写杂文说说，好像是金庸老先生也是不是也经历过这种？对，是丧子对之痛。那么他到后来我看他接受访问，他就是说这也挺有意思。他说就是他说读书啊。嗯，说你这个人如果能爱看书，嗯，这是你度过痛苦的，反正对他来说，嗯，是个很重要的一个方法。但我不知道文道你这是修佛的了，但这个佛就是说解脱痛苦。

说话人 2 03:38 
这简单。那么在文道回答这以前，我想讲完金庸的故事。嗯，你是想说金庸是说靠读书理性上面来解脱，是吗？

说话人 1 03:47 
我不知道他是不是靠读书，他的意思是说如果你有一个读书的这个习惯。对，那么他可以在你很痛苦的时候也许帮上你的忙，因为这个读书是不是真读进去了，就能够有暂时的一段转移的这个时间没有。

说话人 2 04:04 
他那个故事，我是为什么会要打断？不好意思是说金庸那个说法，是说也是江湖传说了，好像他在访问里面也不否认这种事情，他当时有个小孩也是自杀哈，非常不幸。后来他除了说读书，特别读佛经，学佛修行，从理性上面来开拓理解这个事情以外，据说还有一个事情，他去算命，其实他以前也算过了没，后来他再去算，他说以前算过，他不放在心上。后来他再去算算，来确认一个事情，因为算命里面那个批出来的命书是说金庸先生你那个命中只有一个儿子，他当时不相信，他说讲乱讲不灵验，我明明有两个小孩，怎么会说我只有一格。后来就发生这个悲剧，但他就明白了，原来命中注定，明明我有两个，结果没了一个，只有一个，他是另外一，从另外一个途径来觉得这是。

说话人 1 05:10 
命。这个也是一种叫理得，心安理得，有的时候自己找着了一个理，嗯，它是个安定的方法。嗯，但是这文道也跟我们说一说。

说话人 3 05:21 
可是问题是我常常在想，比如说我们失去一个挚爱的人，或者失去某些东西，那个痛苦到底是什么样的痛苦啊？什么叫你失去了？就假如你从来不拥有的话，你怎么会失去？你拥有的是什么呢？可能是关于一些的跟他相处的经验，一些记忆，但那个经验跟记忆并没有失去，所以我常常会因为我也失去过一些我所爱的东西或者生命。但是我常常在想，失去本身是什么，我们仍然可以理性的去分析，但这个分析。

说话人 1 05:59 
这么跟你说，你比如说你碰见一对这个父母，嗯，就这样，这个孩子出了这样的事情，嗯，你对他们怎么说？你怎么安排？如果是。

说话人 3 06:12 
很好的朋友的话，嗯，我就会跟他说，这个从我们佛教徒的眼光来看的话，走了的人就已经往深了，你唯一做的就是希望它往生散去，你也做不到什么。那么接下来的就是你要想的就是你没有失去什么。他跟你在一起这些年来给过你很多的快乐，有时候不快乐，但都是很宝贵的经验，他你也给了他很多东西，哪怕生命非常非常短，他也获得了一些宝贵的经验。对你也是，生命并不在乎长短，就有的人活得很长。

说话人 2 06:49 
那假如我这样反问你了，假如我碰到这种情况，我说我失去了什么呢？失去了未来的东西，我未来计划跟我小孩几岁，我要看着他大学毕业。嗯，看着他结婚生小孩那个愿望，本来计划中的东西我没有了，我失去的是那个部分，谁来还？

说话人 3 07:09 
这就是我们佛教的根本的地方了，就是所你所计划的未来从来还没发生，但是他是你的愿望而已，是你的一个想法。

说话人 1 07:19 
而已。但是我觉得你们这个说的就都有点叫什么呢？太上忘情。不是有一句话那么说嘛，就是太上忘情，什么最下不急情就中情之人正在我辈吗？这是一般人哪？他这个感情的这种疼痛，这种伤害，你知道我觉得身和心是一样的。嗯，就是说身啪给了一刀他就流血，他就伤疤，然后整个人就萎靡萎缩，心受伤。

说话人 1 07:48 
嗯，那个感觉是一样的，甚至比如说我经历的那个痛苦，在最痛苦的时候是生理性的，就是特别痛苦的时候，真的是你比如说我可能有长达一个月的时间，嗯，我知道我这个心脏是真的疼，嗯，想起这个事情心脏就是真的疼，这个东西没有办法避免。我记得我就记得我当时在这个我就痛苦的就是无以名状的。这个时候，我记得有一个知心姐姐就给我打电话，就当时就感觉就是我就觉得到一点安慰。

说话人 1 08:21 
她就说文涛，我现在都知道你现在是什么感觉，我说他说我完全都知道，他说但是没有办法，可是我能告诉你的就是忍下去，他说你看你失去了一个什么，就像是说他给我打比方，像是说你动手术，你长了个六指儿，你多出来个手指头，或者说你有个癌肿瘤，它切除了吗？它切除了，那你以为能不疼吗？对对这个你现在这个命运安排，你失去什么到最后都会证明是合理的，那么你就在忍这个疼，手术后的这个疼痛，那么你像你真的动了手术，那不得忍吗？那能怎么办？你只有这样，那么但是我就告诉你，最后会慢慢的就会减缓，慢慢的就会好起来，我就觉得。

说话人 3 09:16 
不过我不觉得，刚才我说那个只是一个很高妙的道理，事实上我安慰过一些我认识的朋友，他们都能接受这样的方法，因为道理给人一个道理是很重要的。嗯，你有某个见地之后，你看很多东西看法不一样，但更实际的其实还有就比如说各种宗教都会有很多的仪式，你让他念经或怎么做一些仪式感强的东西，起码有个什么好处。就是其实就跟金庸先生讲读书一样，他当然也是一个天赋过人的人，也许才能在这时候仍然读书读的尽。但是你有一个东西让你暂时吸引你的注意力，投入某种的情绪跟抑制在里面，是能够让你暂时缓开一些东西。

说话人 3 10:02 
不过我常常想痛苦这个问题，是因为我们学佛的人根本的出发点就是为了摆脱痛苦。那佛教当然跟基督教不一样，基督教老师说诱惑，罪恶的诱惑是以各种面目出现，蛇是很狡猾的对不对？但其实我们虽然没有这种诱惑的百滋百态的东西，但其实我想讲痛苦这个东西，它并不像我们想的那么简单，嗯，它也是以各种各样奇奇怪怪的面貌出现，有一些痛苦太古怪了。比如说我举个例子，我认识一些人，他甚至是爱上了痛苦。

说话人 1 10:41 
那我就是，对。

说话人 3 10:42 
吧？自虐那种。

说话人 1 10:44 
是是是，对，我就是这个玩意有一个意思，根据这个阿成老师的这个大脑心理学的，这个不是大脑的生理学研究，他比如说当我们产生悲壮这种情绪，为什么？因为这个大脑里在这个前恶业区痛苦中心，痛苦中枢和快乐中枢离得非常近，所谓，比如说快乐，所谓，比如说性高朝，其实是一种反复刺激之后神经信号不断传导产生的一种放电现象，但是为什么有些人新高潮的时候乃至于会哭泣？是因为他离得太近了，他这一放电哪旁边的痛苦中心哼哼，触动了。所以卡夫卡先生曾经讲过一句话，就说人的大脑里有一个房间住的快乐，一个房间住的痛苦，就你高兴的时候不要笑的声音太大，免得把隔壁吵醒了。指的就是这种相关效应。唉，这个这是咱去一下广告，锵锵三人行，广告之后见。

说话人 1 11:56 
当然这个事啊，我觉得老是有这种感触，就是你像这种十五岁的孩子跳楼了， 18 岁的儿子这个跳楼了，当然就说，我有时候就想跟这个小孩们就说，当然咱这节目小孩们也不看，是吧？对，可是真的是太自私了，你知道吗？就是前一阵我还看一新闻，四个小女孩为了证明咱彼此的友情，唉，你都是不是好姐妹啊？药店也是，怎么能让这小女孩买 130 片安眠药都自杀，幸亏最后都救活了。可是就说这种，你就完全就是就你这个父母亲呐，你的家人呐，你这么死了，你这个太自私了。我就，我始终觉得甭管说你咱们，所以我是为了给大家看一段这个教大家别跳楼的一个短片。

说话人 1 13:32 
嗨，我觉得这片子做的有个逻辑错误，他看到了盐炉几楼，他还想珍惜生命，晚了。

说话人 2 13:39 
对，他这个片令我有个感觉，我记得听过一个说法，你说自杀的人很自私吗？其实他们自杀的时候想的不是自视，他们感觉到自杀的选择自杀的时候是他们最充满力量的时候。对，为什么呢？比方说刚才看那个片哈，最后那句话是什么？说，唉，你们不要自杀，当你们想自杀的时候，有没有想过你的什么家人，父母亲都相亲吗？有部分的自杀的人觉得我就是要他们相亲，我无路可逃了，我没有其他力量了。比方说我被同学欺负了，我被父母欺负了，感觉被老师欺负了，我唯一选择是说我自杀之后让他们内疚，让他们难过，让他们相信那是前所未有的，他们感觉充满了力量。当然必须说那是一种误解。他们而且特别要自杀的可能是年龄上面比较弱势，或者说在学校，在很多环境里面他们是弱者，他们真的在他们眼光里面找不到其他的还手的，还疾的力管道，所以对于他们来说，你越提醒他，唉，你死掉之后，你家人我完全赞成，他们越想去这样做，我。

说话人 3 14:57 
完全赞成，为什么？我不是很赞同，常常劝一些想自杀的人说你别那么自私这种讲法它背后的假设是什么呢？就是认为一个人是生活在社会网络之中，现在叫你别自私，叫你想想看你爱的人，他们多难过多伤心，是想用这些社会网络这种种的关系网住你，不让你摔出去。可是比如说像读社会学一定知道图尔干自杀论里面它固然有说这个社群的这种力量能够使得一些自杀不容易发生，但是这种社群的密度太高，也同样会造成自杀。比如说举个简单的例子，比如说像最近大家都在谈的日本的这个社会，嗯，他们就是个密度很高的一个社会，他们那么守治讯，那么规矩，平常每一个人做任何事都很在意别人怎么看我，别人怎么想我，我对别人千万不能惹麻烦。但是这个是个自杀率非常高的国家，是对不对？所以有时候你要想一个人，他恰恰就是觉得太束缚了。嗯，家人压力太大了，社会周边看着他的眼睛太多了，他才越想走。

说话人 1 16:06 
我看过一些这个书，我知道这个自杀是个哲学问题，甚至于在某种程度上讲都很难对他评价。那么延燕历史上也有一些著名的自杀，对吧？这个都很难说，但是要照你们这样讲，就是要不说我觉得佛教最牛的就人生是苦。嗯，这个苦极灭道第一个真谛它就是苦。有些个处境是不可避免的，当然有些个痛苦是必然承受的，对吧？你简直，你比如说这个就行。格式进。这个人不死简直不可能好，但是他一死，多少人又要为他的死承受着，承受不了的。嗯，这种难过。所以我觉着你要活着，你就不要存有侥幸心理，就是你就得按照佛说的，首先人生是苦。嗯，它本质就是一个苦。可是。

说话人 2 17:02 
人家经常被鼓励追求快乐，特别像年轻人自杀，他不会想到说人生是苦这个东西，他可能从出生那一秒钟开始，父母亲的宠爱万千，宠爱在一生，他这是要追求快乐、快乐。嗯，他怎么会想到突然我又面对人生是苦这个道理了。嗯，就像我可以做个见证，我十四五岁的时候曾经自杀，就小，那时候也是被父亲的子权压迫，没有压迫了，误会，可能说有些事情，我觉得应该是我姐姐挨骂了，怎么我挨骂了看不开我反而自杀？当时想的就是说我死给你看，死了你就难过，死的是我对你最好的还击。那结果也当然，幸好我选错了自杀的方法，我选择上吊，而且这跑进厕所用卫生纸来上吊，就一吊。

说话人 3 17:53 
就已经不想死的一个。

说话人 2 17:55 
私发，没想到那时候没人教我，幸好没人教我就死不去。后来慢慢活过了那时候 13 岁，过了 30 岁还不懂什么是苦，过了 40 岁还不懂，直到过了 40 多岁，特别看到文涛的时候才知道什么叫苦，绝望那每次碰到他他都说苦。佳慧博士，我没错。

说话人 1 18:15 
所以我倒觉着我还不得忧郁症，哈哈哈，因为我已经预知就是我已经打了这个底了，活着就是受罪来的。那我整天觉得在享福，你知道吗？枪三人行广告之后见，我也不知道怎么能够灭苦解脱，但是我能够就是说有所分享的，就是为了很多我就觉得受得很沉重痛苦的人就是我。当年在我自己最痛苦的时候，我曾经看到一段话对我有一点这个作用，所以我想让他们这个打字幕也你们可能觉得有点学生腔，但是就总算是当年我觉得帮过我的这么一段话，我也送给那些在受苦的人。那么看看这段话，在这个可悲的世界里，哀伤降临在所有人身上，它伴随着极度的痛苦而来，除非时间消弥了一切，要得到完全的慰藉是不可能的。然而这却是一项错误，你当然可以再度快乐起来。请了解这点，这一怔怔的事实可以让你目前不再那么痛苦，这是我饱经忧患的肺腑之言。亚伯拉汗林肯。

说话人 2 19:54 
嗯，本来很快乐的，太沉重，听完还真的感觉苦，好沉重。

说话人 1 19:59 
人，你看人总是想欢笑，做节目啊什么的，大家都是为了开心。嗯，可是实际上人的这个底是苦的。

说话人 3 20:09 
对啊，而且就像我刚才讲的，苦的出现的方法太多了，就算你以为你很开心的时候，你也其实也在受苦，是对不对？比如说我们常常，比如说举个例子，有些人去玩，去旅行，觉得好快乐，但是他总会有那么一点点的不安稳，说不出来在什么地方，除非很仔细你才观察得到。那种不安稳可能表现为就是说这个假期快结束了，回去要怎么样了？就等。就像你刚才讲那性高朝之后，很快一种虚无感就出现了。没错，那么种这种细细微微的不满足，不安定，对现在的快乐的不完全不肯定。嗯，这也是一种。

说话人 1 20:48 
苦。照人家这个佛教的讲法，就说你人类说的这种快乐其实只是一个痛苦状态的暂时减缓。嗯，你就觉着乐了。你比如说你就说这个什么性高朝你看，实际你是忍得很辛苦，对吧？哈哈，到最后突然间不用忍了，你，你实际上是这个难受的劲突然解释放了。哎，你，你觉得你以为这就是乐？太他妈可怜了。

说话人 2 21:15 
那我就听起来，我感觉我真是太悲剧了，太绝望了。我刚听闻道说，还有你说那性高桥之后我的感觉空虚。哈哈，往往是性高桥。

说话人 3 21:26 
接着下来为您播出珍宝总动员就担心了，唉。