20110527 独生子女将在未来面临赡养老人问题（梁文道 崔曼莉）.lrc

[00:11.51]枪枪三人行，曼丽小姐又来了
[00:14.71]嗯，还有咱们这个文道兄
[00:17.11]这个话说北极熊啊，看见熊猫从背后一把抱住打招呼说，唉呦，哥们累成这样了，眼圈都黑成这样了，五一节好好放个假
[00:28.60]哈哈哈，我就是说我们组有一个小姑娘避风度假去了，上德国回来还给咱们，还给我拿回个纪念品给大家展示一下，这玩意很珍贵，你别看这块脏蜈蚣的消息，到香港讲叫食史是吧
[00:50.35]小水泥块，这可是柏林墙的水泥块
[00:54.69]唉呦，也在这买的这个纪念品，你看当年这俩在咱们看这俩人，对吧
[01:00.21]我能认得，这个是柏列尔涅夫
[01:02.45]嗯，当年冷战时代那个苏联的领导人
[01:05.73]嗯，柏列日涅夫
[01:06.85]这个跟文道
[01:07.97]熟
[01:08.93]这个我也不熟，刚刚后来才问了他们说是昂纳克
[01:12.09]昂纳克就以前东德的共产党总书记
[01:17.40]对，这个算是一个小小纪念啊，不过咱们呢还是讲讲咱们该讲的话题
[01:25.52]讲什么
[01:25.96]就是讲领导人接吻
[01:27.44]哈哈哈，领导人接吻
[01:29.04]唉，还是同性恋
[01:30.28]哈哈哈，没错
[01:31.28]唉呦，我的天，最近好像台湾方向上传出领导人是同性恋的什么
[01:35.74]秘闻，那个是谁吗
[01:37.30]施明德，他指控这个蔡英文，他就说蔡英文你应该出来公开你的性取向，说现在是什么社会，我们都很开放没问题，但结果就被人痛骂，就说你这等于是在压迫人家，就先不管蔡英文究竟什么性取向，但是你叫一个人公开性取向，这本身其实也是一个压迫，对不对
[02:00.32]公司的一个不尊重
[02:01.40]对
[02:01.64]没错，但是他要真的说是这个跟他的这个同性恋人，假如说他是同性恋的话，嗯，将来，比如说假如他当了领导人的话，那可比夫妻更隐蔽，有没有这一层道理
[02:15.14]什么意思
[02:16.73]施明德说的不就是这个意思吗
[02:18.69]他就是说陈水扁有一个吴淑珍，是吧
[02:23.21]你这个老婆私相受这种受行贿、受贿尚且都很长时间没有被发现，他的意思说你性取向不用公开，按说你要平民，对吧
[02:35.79]没有
[02:36.39]但是假如你要当领导人的话，嗯，这是不是一个问题
[02:40.75]不，我觉得这不是问题
[02:42.31]问题在哪
[02:43.39]那如过招这么讲法的话，就是任何一个领导人，他只要有太太，跟太太感情特别好，那就都有问题了
[02:50.63]因为他这个说法等于是说陈水扁的问题就出在他太听吴淑珍的话，吴淑珍又太贪了，所以搞成这样，指
[02:58.57]这个配偶就是作为一个有权利的领导人的配偶，需要接受公众的一个监督
[03:05.65]不，我觉得恰恰不是这样，恰恰正确的监督这种贪，或者说预防贪污情况的发生，不在于怎么更好地监督他的家庭生活，他的感情生活，而在于这个元首或者是这个领导人，他的每一笔开销，所有的支出，所有能够被他管控的一些账目，是不是非常清楚被严格规定的
[03:32.84]嗯，对不对
[03:34.24]就是说假如你这一家人，这家领导人，这家政治人物，这家人都很贪，但是问题是假如你的所有账目都清清楚楚的被人看得见，都没有任何办法可以超过额度的去调度的话，你就算贪，你贪也就几块钱
[03:54.44]我对于这个其实是有一种历史性的和人文性的，这个悲哀
[03:59.96]因为这么大，哈哈哈，没错
[04:01.72]因为我觉得清楚在东方人的社会里是相当难的
[04:07.48]你从陈水扁你就可以看得出来，中国人这个家庭，这个家庭你知道就是他，他是你没想到他是一个多么重要的事儿，他几乎一个中国人任何事情都离不开他的这个家庭
[04:24.50]嗯，就我在很多地方最近都感觉到这一点，就是说，你看哈，咱不说别的，咱就说这个医疗，你发现没有
[04:35.62]我最近就在思考这个问题，中国的医院和西方的医院是很不一样的，我们当然这个里边有发展水平，本身就很大差距了，对吧
[04:46.48]这还有一种因素，我发现在中国你哪怕就是再好的医院，基本上你看还是一种，你们家里要有人得了大病，对吧
[04:56.72]还是一种家庭和医院协作
[05:00.64]什么意思
[05:01.48]家庭医院协作
[05:02.80]治病不可能一个人住在医院里面，你必须要有家人的支持、帮助和包括家人要和医院去做各种各样的沟通
[05:12.61]对，协助
[05:13.97]然后
[05:15.57]你看哈这个事就该怎么说，就比方说哈你的这个医院里，你看都有这个家人在这个陪护
[05:22.54]对，是你知道过去中国人讲什么，就是咱们讲的，就说为什么经常跟人说老人，你们家的老人身体健康，那是子孙们的福，最大的福分
[05:34.80]嗯，你知道这个话它是什么意思
[05:37.60]不是光说老人健康你高兴，而是说老人的健康如果出了问题，嗯，你就你这个家里，你就遭殃了，你明白吗
[05:48.30]就是你这子女们哪完全的生活和工作一切都被改变
[05:54.02]就是你比方说家里有个重病人好在医院，你这个家里都是 8 小时都是上班的人，嗯，可是这个人 24 小时需要看顾
[06:05.94]好，然后咱们说可以找护工，我跟你讲护工的这个市场在咱们国家可以说天昏地暗
[06:15.27]就是你这个里边完全都是搞不清楚这个，甚至你衍生出去中国的保姆，为什么周围朋友一说起谁家请保姆都觉得像到了地狱一样
[06:27.43]这是为什么
[06:28.47]唉，这个里边我就当这事咱们待会再讲哈，我就讲一个，就是那天我有一个朋友跟我讲这个加拿大，嗯，他就说这个加拿大在这个医疗医保这方面那叫社会主义到什么程度
[06:45.23]嗯，就是说稍微大一点的病就需要住院的，这个病你从你一进医院你这个家人就不管了
[06:54.45]对，那他医院也不让你管，完全的包括这个
[06:58.45]你比如说重病人在这儿，这医院每天有人给他脱光了衣服，推到一个屋里给他那个洗澡，给他按摩，打扮的香香的，就又回来香喷喷，然后香喷喷的就是他给你照顾的特别的好，无微不至
[07:13.93]然后你的这个家人只是看望
[07:17.05]嗯，你明白这意思，我就从这
[07:19.65]里边是这样，就是说家人照顾没什么不好，但是它一个就是说确实让整个家庭陷于一种混乱，所有的秩序都被打乱，这是第一第二个你是有家人，比如你孩子多，或者你兄弟姐妹多，你比如像我独生子女，对吧
[07:38.41]我现在觉得我照顾我爸爸妈妈觉得比如我妈妈身体不好，我就挺受累的，就是飞呀去呀
[07:45.93]那我有时候在想，那像我这样没有姊妹的，没有兄弟的，就靠你一个老
[07:51.00]对，那就我老了，以后我靠谁啊
[07:53.64]这就是今天中国未来迟早面对的问题
[07:56.60]对啊，你像如果一个人，他一个人在医院里面，没有像你说的那个整个医疗系统给他的帮助，那怎么办
[08:05.11]对，你知道，就是说我现在意识当然我瞎联想，就是西方人的这种个人独立，他你看他建立在一个非常专业和周到的强大的社会保障体系，于是他能让你家庭成员之间就剩下感情、亲情，你比如说你可以去看望，你可以陪他聊天，可是整个的这一套医疗当然在中国人的传统观念看来太没有人情味了
[08:32.08]没错，我病了怎么能子女不在旁边呢
[08:34.60]没错，对吧
[08:35.44]那这个，所以你看这个里边又有一种文化的问题，你像说中国进入老年型社会啊，老人现在很多独生子女说将来老人那病了该怎么办
[08:44.50]我发现我一个美国朋友就讲，就说老人要是这种不能照顾自己了，那这怎么办啊
[08:51.10]他居然会建议你去养老院，对，咱们听起来怎么这么不孝啊，对吧
[08:57.14]可是他说呢，美国的这个养老院是等于是专业的护工，是，对，给你擦屎擦尿，是啊，往你往鼻饲管里给你打食物，它是专业的，是他照顾你，从技术上讲比家属还好
[09:10.77]而且美国那个所谓的养老院，我们不要从我们中国版本去理解，有些真的是很凄凉
[09:16.84]人间地狱，他不是，他一般中产阶级那个养老院，他是这样一帮老人，他们是有很多活动的，他们在那个养老院里面，然后一天到晚打牌、聊天哪、看电影、下棋什么的，一大堆活动的
[09:34.86]它基本上像是个老人社区，所以它养老院其实很多种，有一种它不叫老养老院，叫老人社区
[09:41.66]老人社区是什么呢
[09:43.00]就这个老人有时候是一个人，有时候是夫妇俩，他们其实还是住在一个像自己的房子一样的地方
[09:50.84]嗯，只不过每一个房子贴得很近，然后中间又会有很大的社区中心，而且是有人来照顾你的
[09:58.51]嗯，是这样的概念
[09:59.75]但是这里面又牵涉一个什么问题，就是你说的很对，就西方国家有很多国家，它为了要保证每一个人的独立，它整个社会要做很多很多的基础建设
[10:11.97]比如说我们知道西方国家像美国是更个人主义的，那美国这种国家，一个小孩到了 18 岁，那就赶出去了，对吧
[10:22.98]那就出了门之后，比如说上大学，如果你大学还没上完什么，那就都自己搞定，自己去负债，绝对不会把家庭给爸爸妈妈拉进去的，他就不管的，有的也许会给你大学学费，但是大学毕业之后无论如何就不能再理你了
[10:39.32]嗯，这个事，但是你说这样子好不好呢
[10:43.44]听起来也很好，因为它各方面也都很专业，但是反过来讲他就欠缺了一些别的东西了
[10:50.92]例如说一个人住进医院病了，他也许需要的不只是有人擦拭，擦得比较干净
[11:02.04]但是我不这么看，就一个，我同意文涛说的，就是说你专业的护理肯定比家人的护理更要好
[11:10.60]那当然，因为你家人什么都，因为我妈妈前段身体不好，我就觉得我什么都去学，因为我完全不懂基本的护理知识
[11:18.81]没法，那我作为他唯一的女儿，我又想尽孝心，所以我什么都是从头学起
[11:24.85]就是我就我要变成半个护士，半个那个专业护理的专家
[11:30.26]嗯哼，所以在这个学习当中其实出了很多差错
[11:33.70]是，所以我觉得我没有因为我的差错把我妈妈的病情变得更重，已经是一件很幸运的事情了
[11:40.38]你
[11:40.66]这个问题在于，我刚刚讲的就是这些，我完全同意，完全明白
[11:44.73]嗯，但是我想说是除了这些之外病人还需要什么
[11:49.13]就除了这些之外，那种所谓的现在很多人仍然坚持死，该回家死，这是中国老一套的想法
[11:57.09]对，其实这不只是中国老一套，全世界都这样
[12:00.13]你想想看，我们今天的生活变得很像生老病死都在医院
[12:04.65]从前的人生是生在霞，死也是死在家，病是病在家的，老也是老在家
[12:11.86]我们现在情况是生一定到医院，生，老呢
[12:16.26]老之后就住养老院，病那肯定在医院，死最后也是在医院
[12:22.37]这就表示说我们这个社会发明了一种制度，一种系统，把我们每一个人的生命的某一些关键时刻是从家庭、乡土、社区里面抽离出来
[12:35.06]嗯，交给一个专业的体制去管理、去服务，是这样，它有好处，它完全有你刚才说的好处，但是它少掉的是什么
[12:43.41]就是那种有家人天天在一起，嗯，然后跟着你在一起，感觉他不是那种说爸爸我明天五点钟再来看你，七点钟我该回去了
[12:52.68]他不是那个
[12:53.60]我跟你讲文档，就我跟你讲，就你就明白了
[12:56.12]就是说这个家里人，对，你愿意陪着他，你可以 24 小时跟亲人陪着他
[13:02.55]对，可是他比如有个专门的护工，你比如说你好比你知道鼻四吗
[13:08.27]就从有些他不能吞咽鼻寺，那你这个家属要把这个食物用那个搅碎机搅碎成液态，然后用一个注射器给它打进去
[13:19.07]我知道这个营养够不够，这个是很专业的一个技术活
[13:22.63]你知道现在家人就学着干这个，按说要护工，可是我就跟你讲，我就了解中国很多地方，这个护工就是农村里来的家庭妇女，她如果说有经验，最多也就是过去照顾过类似的人
[13:37.14]嗯，其他的他还不如你，而且重要的是什么呢
[13:41.16]这个护工你家里人、护士都会跟你讲，那请护工了是吧
[13:45.80]对，你家里人可别走，你走，看着他，对你走他就睡觉，甚至你不知道他怎么对待你们家人哪
[13:53.80]你知道，所以我就会感觉到，我们呐，在某些高端领域，嗯，都在国际化，比如说五星级酒店里的服务，我们挺先进的了，对吧
[14:04.00]挺专业的
[14:05.32]但是我就发现真的跟普通人民群众利益相关的，比如说保姆业，嗯，比如说这个护工业这方面的，这个专业化程度差
[14:15.44]远了，但
[14:16.12]这里面你知道吗
[14:16.88]就是他都是为什么你看这一个家里，像上次我们的一个朋友，不就讲嘛，不是整天一个保姆用一个月马上就走了，因为不是保姆说要走了，就是他看这保姆不顺眼了
[14:31.08]走，走，你在医院里找这个护工都是这样的
[14:33.92]好，这护工我就发现了，彼此之间没有合约的，你知道吗
[14:38.32]来了干吧， 24 小时，唉， 80 块钱， 90 块钱， 100 块钱，干了一天，第二天他说不行，我要加钱，你不加钱我走了
[14:48.46]那所以你就变得极其不安定，天天就去想着他走了我找谁
[14:55.02]你知道你看香港的费用，嗯
[14:56.94]为什么个顶个的天下文明，他就是有一套法治体系也好，还是专业体系也好
[15:03.06]训练的还训练的很专业
[15:04.90]对
[15:04.94]嗯，可是我想讲的是，就算你觉得你能够好像我所有的这种技术活我都不用管了，我剩下就是关怀，什么叫做盛夏的是关怀
[15:17.33]因为这种关怀是抽象的关怀，一点都不
[15:20.13]你像你看如果一个妈妈，香港现在很多这种母亲喂奶不用自己喂，帮孩子做功课，父母也都不用自己做，然后他很多东西都有专业人士家里面有家教教小孩功课，然后甚至现在发展到有专门说故事的人集中小孩在一块，他说故事比父母都专业，煮饭有家庸煮的比父母都专业，然后送上学有专门的司机或者保姆好了
[15:52.84]那么剩下来这父母他们跟孩子相处，他干什么
[15:55.92]他说那我就可以单纯的爱，就你懂我意思，这个爱是抽离掉所有你日常东西，我们人跟人的感情相处是话语，在日常行为之中就等于为什么妈妈老问孩子说你吃好了吗
[16:10.66]他他他这个爱你会觉得你爱我吗
[16:13.46]一天到晚问我就是我吃好没有
[16:15.78]恰恰因为我们的爱的表达是在这么日常这么琐碎的一些动作行为，抱抱孩子、喂他奶是这种东西
[16:25.31]嗯，他，可是我想讲，我很同意，我们这个时间已经过了，这个时代过了
[16:30.83]嗯，我很同意，我们有很多很专业的东西可以绝对做的比父母子女更好
[16:37.59]现在最大的问题在于哪
[16:39.55]中国在很大的程度上仍然停留在我刚才描述的那种比较不那么西方不现代的社会底下，我们仍然很仰赖这一套家庭式的护理方式
[16:55.10]但是现实的矛盾是什么
[16:57.84]现实的矛盾是很快的，未来当我们这代人都老了之后，我们下一代是只有独生的
[17:04.88]对，没有
[17:05.48]从我这代已经开始了
[17:07.72]从我这代那这些独生子女，这些独生的孩子，这些独生孩子，他们根本没办法再做到我们中国传统那套，他需要
[17:18.48]我
[17:18.64]是这么理解，我觉得他刚才讲的那个是这样，就是说没有一套这样的制度体系，像文涛说的专业制度的这种体系来帮助家庭、帮助个人
[17:29.96]嗯，其实这种你说的这种爱化到日常当中，有的时候是一种无奈
[17:35.50]而当这种制度成立了之后，那我愿意每天回去陪着我妈妈，哪怕有专人帮
[17:41.58]他护理或者
[17:42.98]怎么样
[17:43.62]现实那是现实吗
[17:45.58]现实是你看美国、欧洲，尤其美国老人这几年很大的问题在哪
[17:51.46]就是香港人现在过去几年的人均寿命排名是排世界第一的
[17:58.14]我一开始听觉得很惊讶，香港生活压力那么大，香港人怎么活的命那么长
[18:03.66]那我再看看像刚才各位讲的那种制度很好的国家，像美国最近几年出现很严重的问题，就是人均寿命在下降，它的这些制度其实越来越好的
[18:15.15]嗯，但人命反而短了
[18:17.39]问题出在哪里
[18:18.39]现在越来越多人想的就是那些我们觉得制度很好的那些环境下，那些老人他其实并不开心
[18:25.28]他讲的确实这也是一个矛盾
[18:27.64]所以我就刚才讲这个就是两难
[18:29.72]就是说这个，你比如医生也会讲，就是说这个，你好比像有些这个脑子得病的这个病人，他提倡家属帮助他康复，甚至提倡家属这个护理他，因为据说这个亲人之间的这个感情联系会对病人的这个康复起到更好的这个作用，而且毕竟还是觉得温暖，所以西方有西方的凄凉
[18:57.34]所以那总结起来就是一只手要有一个完善的专业制度，一个手还要有一个很古老很传统的、很温馨的家庭
[19:06.62]家属问题，而且没有好，那
[19:09.38]比如说一定有二位，如果像等到我老了以后，又没有专业的制度，我又没有兄弟姊妹、爸爸妈妈，这
[19:15.90]就是我刚才讲的今天中国最大的
[19:18.18]问题，我觉得这个是特别严重的问问题，乙旮已经进入老年型社会了，没错，你知道吗
[19:23.31]枪三人行广告之后见
[19:32.97]所以我觉得就是中国今天这个这些孩子们，嗯，我觉得现在活的状态真的是，你们今天不知道明天的事
[19:40.13]对，你一对小夫妻，底下一个孩子，上边 4 个老人，如果将来这 4 个老人逐一的对在医院你崩溃，你就
[19:50.29]你没有兄弟姐妹，是不是
[19:52.33]对，然后我们又做不到像刚才我们讲的加拿大似的对，欧美式的，其实美国是不好的，美国也不是好的例子，但加拿大或者欧陆式的那种做法，他们真的是能够无微不至的
[20:05.76]嗯，就让你负担减少，对
[20:08.24]不对
[20:08.52]而且什么叫医保
[20:09.92]加拿大那个医保就是跟那个社保什么卡你有个卡都不用，咱们最后到医院收费处怎么算钱
[20:17.49]保险多少各个掏多少，你就把这卡交这儿人走了就行了，全是国家掏了
[20:23.09]唉，像我很多朋友因为我们现在独生子女，就觉得我们不可能完善的给父母养老，然后因此像我周围就有这样的朋友，他就不生孩子，他说我不可能的生一个孩子，将来我还拖累他先绝后，他也不可能拖延后
[20:37.04]为了养老先绝后
[20:39.28]真的是这个，尤其像你这一代人，就是假如你结婚生孩子的话，你想看将来你们会面对一个什么遭遇
[20:47.18]就当你父母老了，你要照顾他们的时候，你孩子其实也是需要你照顾
[20:53.22]对，一方面帮孩子今天上学多难啊
[20:55.82]嗯，一方面帮孩子搞这个学费，将来甚至现在还帮孩子买房子，对不对
[21:03.36]一方面想着父母老的事儿，住院
[21:05.56]的事儿，一方面你孩子还啃你啃老，一方面你的父母也要靠在你身上，你们
[21:10.48]在恐吓我
[21:11.28]吗
[21:11.60]唉，那真的是这样，现在这一代独生子女将来的命运就是
[21:16.16]这样
[21:16.72]你看那天我看这个中央台报个新闻，还说有个农村采取这种方式，就是你不得不考虑这个问题啊
[21:23.35]这老年人哪凑到一块互助型的
[21:26.91]村里的养老
[21:27.59]对，因为他说了，青少年孩子都打工
[21:29.99]去了，不要讲农村，我父亲现在就经常去帮朋友的忙
[21:34.23]然后我说你为什么要这样
[21:35.91]他说我希望将来我病倒的时候你回来不了，他们都能来帮我
[21:40.75]没错，老人就是小病，老人互相照顾是稍大一点的病，村里可能跟医院联系，就到这来服务
[21:47.97]我们成立一个互助主，互助
[21:50.13]咱们，为我们将来老年预想
[21:52.93]文道，咱们仨将来互助谁先
[21:55.65]你们可得伺候好我，我可挑你别出大病
[21:59.53]这个啊，你给我吃点好的是不是
[22:02.81]哈哈哈，可是
[22:04.93]我在我还在想啊，就还有一个问题，就是今天中国，我们好像都说我们今天中国什么世界第二大经济体，你跟先进国家比较前，就发现我们就算国家很有钱，但是其实我们很不平
[22:18.95]接着下来为您播出真正能够珍宝总动员老百姓身上的钱，这个没有那么多这个资源差胎这个资源
[22:26.35]真是，我觉得应该是