20110530 窦文涛：“拥挤”是中国的一大难处（马未都 梁文道）.txt

2023年10月20日 下午 3:49|21分钟 56秒

关键词:
保姆、孩子、香港、中国、北京、幼儿园、专业、社会、伙食费、制度、交通、培训、道德、朋友、单位、费用、医院、老人

文字记录:
说话人 1 00:12 
枪三人行马先生又来了，有些闻到今天我又迟到了这个，所以今天我觉得我们今天谈什么话题，就是要供气私用一下。嗯，哈哈，虽然现在这个你他们说微博叫私气公用啊？是啊，这说不，那我们现在就搞公器私用。嗯，我要说我们门前的这一条路，嗯，唉，我觉得这也是中国堵车状况的一个缩影。

说话人 1 00:36 
嗯，我们这个路叫人大北路，是吧？我们这个凤凰会馆在北京海淀这个路 165 号，这个人大的这个北门这个地方就这条路。我们开车上班的这个同事假如说用一个小时到公司的话，半个小时在这条路上，就花在这个桶子这条路上。你知道我为什么觉得这条路它也是一个堵车情况的一个缩影，我真的是很诚恳地忽悠这个交管部门，我就每次堵在这里就百思不得其解。

说话人 1 01:09 
他这个路窄的地方，这条路窄的地方大概能并行走两辆车，嗯，对吧？宽的地方能并行走三辆车，嗯，那么已经这么窄的路了，嗯，不知道你为什么还要在路边画停车线，就说他还能停一溜车，那么能停一溜车了以后你知道这个车它还是双向行驶。嗯嗯，双向行驶。你知道每次堵到什么？堵到对头。嗯，这真叫堵啊。嗯，你知道经常的就两边，而且咱们中国人民那家伙互不相让。对，好，往这一开就停下了。嗯，你。

说话人 2 01:41 
就那后头，还有后头。

说话人 1 01:43 
无，不是谁谁都积重难返，你堵在中间脑子几十辆车。

说话人 2 01:47 
就在前也不是后也不。

说话人 1 01:48 
是。没错，几乎经常发生这样的事，那他半个小时大家不动不动，然后你看中国人解决问题先都不动，在那等着，哈哈哈，这这我有时候觉得，反正我不下车，对吧？我等着，终于有人熬不住了，下了车了，唉唉，再走走走，逐个的逐个车。唉，你往后退，一直退出这个接统的，然后哗那边过来，唉，周而复始，日日如此。我有一个不理解，比如说我要是管交通的哈，我说他既然这样，你为什么不把他干脆算个单行道呢？他单行道你为什么还要规划？他是个双行，他们回你让他赌吗？

说话人 3 02:31 
他是这个，在整个这个城市的全盘管理中，他有他的想法，咱们有时候说不清楚，因为我们都看自个眼前的事，因为谁都有，不是你遇到这种事，每个人都有一条特心烦的路。

说话人 1 02:43 
那是艾特。

说话人 3 02:44 
有时候那路本身不怎么堵，他加了一些设施以后会变得很堵。我们的管理水平，就交通管理水平确实不能算高，咱也别能说人家低，因为我也没管，也许我管还不如人家。我得先这么说。

说话人 1 02:57 
谁当家谁不容易。

说话人 3 02:58 
对，所以做哪行。

说话人 2 03:00 
都不容易。可是问题是因为你讲这个情况，因为你要化单行道，他就像马来讲，它是一个很全盘的对一个交通流量的考虑，比如说香港很多单行道，嗯，对，你不是老说香港交通很好，嗯，就像很多单行道，但是你每次设单行道，他不是个别考虑，他不是这条路很窄了，我们就单行吧，不是那么简单的。他一定。如果在留在城市中的单行，他一定考虑是周边整个交通流量，比如说这边是这么个单行，那边往回走，该从哪边出去，他要有个规律，很多的考虑都要想这个。

说话人 1 03:33 
你知道我这个磨练车技，我告诉你，比那个蜀道难开。磨练叉车技，就我这个现在开车能开到一个什么样的水平？文档我能把那俩耳朵收起来，就这俩道具收起来就差着一毫微米。苍，这么这么往前挪你知道。

说话人 2 03:51 
可是我觉得奇怪的反而是为什么这么窄的车道它有这么样的一个停车位，而且我听说这个停车的地方原来还是收钱的。那收钱我又问了一下是谁在收呢？说是有些公司在收的。那后来好像听说是凤凰给你抗议，说这你凭什么在我们门前这块地方要收。

说话人 1 04:08 
以后我们凤凰。

说话人 2 04:09 
收。对，所以我就觉得很妙。我最近考察了一下北京很多地方都这样，比如说有些地方你说收收钱停车，我们比如说人家说要来收钱哇，我们很正常嘛，对不对？就给嘛。我们也从来不去问他凭什么收，这地方是谁给他许可许可。后来我再看一下这许可是怎么来。

说话人 1 04:31 
的。那我跟你讲，我作为一个大陆人民，我现在就发现我也了解中国的这个难处。你知道中国的难处是什么呢？就是拥挤，这个问题是什么呢？你看我最近上医院，我也是发现这个大的医院，比如中心的医院床位，不是说你给不给钱的问题永远是没有的，你知道吗？就是说好比就像你说的，比如说。

说话人 2 04:55 
我就在路上的海淀医院，不就这样。

说话人 1 04:57 
你比如举个例子，咱们这条街上很多单位，嗯，包括我们公司，对吧？租来的这个楼门口，按说你一个楼建的时候，你就要考虑会停多少车。可是中国的很多单位，包括小甚至小区，他规划的这个停车的位置永远不够实际增加的这个车，对于是他在自己的院里都停不下，全就都挤到公共空间去，公共街道上面去。

说话人 3 05:24 
那最主要是这个汽车工业发展太快，而且中国人那手这会有钱可以买车了，北京的这个车确实发展太快。嗯，这最近你看提高停车费以后，虽然有很多矛盾冲突，但是我看报纸上说提高了效率 12% 12 不 12 我不管，我有感觉就是说在城里就会就舒服了，开车稍微快一点了。唉，对，那现在有一个问题，就说这 500 万辆车你往哪停？ 500 万辆一个车也正经站个 10 米八米呢，它因为前后还有空档吗？那这么大的面积你往哪停？所以晚上我们家这条街上晚上所有车都没牌，因为不许停，他贴条，他就把牌卸。

说话人 2 06:02 
了。有一回我去晚上去朋友家里头挺有意思，在回龙观那里头，他一个小区里头，然后晚上朋友们开车说走，半夜里头开车走一走，在那个停车场走不了。怎么回事？他这个停车场的门口就停了一辆车，打恨着停着，嗯嗯，挡住了路口，后来下车问怎么回事，这个保安也有意思，保安拿他没办法，唉，他说这个人本来这停车场有个他月租的车位，他的月租车位给人罢了，他不高兴了，他就把车挡在那了，挡住了，整个停车场都走不动。对。

说话人 1 06:38 
哈哈哈，所以你知道北京就有这暴脾气，我跟你说，我那手机短，新闻上看看。一姐们，你瞧，北京的这个姐们，这个豪房女说，日前，北京一名陈姓女子凌晨在酒吧喝完酒之后，出门便飞起一脚，把停放在路边的一辆法拉利轿车踹坏，然后就是他飞起一脚。之后经鉴定，这一脚这姑娘这一脚造成轿车左侧驾驶室车门屡汗钣金钱、保险杠损坏，维修费用3万余元。陈某最后被警方抓获归案，因涉嫌寻衅滋事罪受审。他表示认罪，但是说不是故意所为。朝阳法院鉴于陈某自愿认罪，积极赔偿，最终以寻衅滋事罪判处他拘役 5 个月。就是喝淡了，出门看见一辆好车，咣就。

说话人 2 07:35 
散了，多爽，给劝。

说话人 1 07:36 
出去，你说这玩意锵锵 3 言行广告之后见，你看。所以这一方面是我们地少，人多地少，这个车多，你是有这个客观条件的问题，但是另一方面我就觉得咱们还真的还不是个专业型的社会。嗯，你很多事情你就发现他的问题，咱们老爱说道德败坏。嗯，可是其实要叫我觉得也可以从另一个角度理解，就是你没有一个专业的衡量标准。比方说你知道今天出一个事儿挺干的，珠海一个民办的幼儿园，嗯，被曝光了。嗯，曝光什么呢？克扣儿童伙食费，你就说离职的会计出示这个民办幼儿园，说这个园子每个月收家长的伙食费，就给孩子这伙食费收 6 万多块钱，嗯，可是实际支出连1万块钱都不到，这。

说话人 3 08:36 
有点太，每个孩子太多。

说话人 1 08:38 
了，每个孩子每天平均吃的还不到 1 块钱，你知道该员一个厨师透露做 300 多人的饭，每 4 天才能用完一个矿泉水瓶子的油，你知道吗？

说话人 2 08:52 
然后这孩子吃的太健康。这个。

说话人 1 08:54 
这孩子一个鸡蛋一个苹果，嗯，要分成 4 份和 6 份，嗯，一个鸡蛋分四份，分给 4 个孩子吃，一个苹果切 6 瓣，嗯，分给 6 个孩子吃，孩子每一个孩子回家总说饿，哈哈哈。很多家长的知情之后心疼的流流眼泪，现在就已经就说是整改，就说你太孙子了，你把孩子给恶性。

说话人 3 09:20 
因为孩子没法说嘛，是吧？也没法说回去。

说话人 2 09:24 
说不清楚还是最好。

说话人 3 09:25 
欺负的。过去，这个这个，这是个大事，公事的过去，私事就是那个那时候我在单位，我们单位有个女的特喜欢孩子，然后从老家故意把我们还是亲戚。那时候吃水果很少的，或者花不起钱买一个苹果，每天说给孩子一苹果，那保姆自个先吃大班课，哈哈哈，先吃，吃完了刮一刮给孩子吃，后来很就很长时间，他就知道以后他就剩哭了，蛮受说不是钱的事，说整个这过程太让人生气。

说话人 1 09:56 
你说这，所以为什么我老讲这个？我说中国这个保姆问题，嗯，是个特别大的问题，包括医院里现在这个陪护，这个护工问题。你看就像刚才马先生说的，就说这个保姆。咱就说这个月嫂，我们有一朋友在香港生孩子，现在也不让了，但是那阵在香港生孩子，我就跟你讲，就是香港人也许还有抱怨，可是我必须说香港的这个保姆，这个月嫂，她比大陆的那专业的。那我跟你说，那是原始共产主义和真正共产主义之间的差距，你看这个月嫂，唉，就可见不是人的治过。

说话人 1 10:32 
这个月嫂是北京人，几十年前也是从北京去的香港，但是在香港，也许他的工资是比北京的保姆要贵。嗯，可是他一旦当到了这个保姆，嗯，首先是有合约保护的，嗯，一系列的这个双雇佣，双方合约保护，然后这个月嫂，这个保姆把这个产妇给伺候的。唉呦，那就是伺候着，就他还会煲汤，嗯，煲的那个，现在我这北京朋友全家人都油光水滑的，你知道吗？哈哈哈，最后这个保姆好到一什么程度，他干脆就跟着保姆商量，把他从香港带回北京，说你负责培训我们家这几个保姆，你开。

说话人 2 11:07 
一家保姆学校赚钱。

说话人 1 11:08 
算了，这就是专，这就是说，所以你说很多时候我们说太黑了这个什么，但是实际上另一方面是不是你说在这种专业化很高的社会，甭管你这人是道德高低。嗯，你只要做得这个行当。

说话人 3 11:22 
它需要一个过程，需要整体社会的一个进步的过程。对，你今天就说就就这保姆你给弄回来，搁这时间长了他也懈怠，因为环境不改变了，对，他也没这个。比如他被雇主给欺负了，他又没有权利去打官司，他下回就说那下回就不这样了，他还是建立在整个社会系统上。对，我不认为，我老是不认为人有多大差距，我认为制度有差距。这个咱们想到一块对人都没有什么好坏，你制度好，这人就趋向于好，制度坏，人就趋向于坏。没错。

说话人 2 11:56 
你当然。

说话人 1 11:57 
是这样。你说你像现在这个我们请护工，我就有这个体会，在医院里请这个护工是，你知道吗？他就是这么一个人。嗯，找一些农村来的家庭妇女，农闲的时候就来，他这之间完全没有任何约，也不签合约的。今天说来了就来了，你这因为这个还打起来了，就好像说比如说一天干 24 个小时，说多少钱，说 90 块钱，那边说好了 90 块钱，来了之后他就给你矫情说 90 块钱是这个管饭是管饭，你要是不管饭，我要是自个出去吃饭就得100，把我们给蒙了，其实不是，就是管饭不管饭的，90，就我们说那好一天 100 吧，结果你知道吗？旁边病房的家属全找我们来了。

说话人 3 12:42 
说。

说话人 1 12:43 
你怎么后台物价，那几个护工，他们都是一事的，他们天天凑一块，不伺候病人就瞎聊天，一说你拿多少钱，你们家给 100 我们都得给 100 了，这你这就这种，而且他干不了几天，他是说这个不行，我干不动了，所以你知道吗？他实际上不可能做 24 个小时，你，你想谁能连续干 24 个小时？他干不了，可是他要挣这个钱，可是他就必须跟你说是 24 个小时，可是实际上他晚上都在睡觉。

说话人 3 13:13 
你知道吗？你知道护工，你说的是一方面，另一方面有很多你不一定知，我老婆住院的时候我去过那个北京医院，他那个，他那个护工是受一道盘剥的，他自己。

说话人 1 13:28 
进来。

说话人 3 13:29 
没错，所以他还一肚子怨气。

说话人 1 13:31 
他还得交一道钱。对。

说话人 3 13:32 
对对，他还得交一道钱，然后他就有人会去，就有人就会去审查他吗？是看他的这个技术是不是敬业呀？我确实碰到有特敬业的，真的。

说话人 1 13:43 
是，那你是碰见好的了。对，我碰到你碰见好的，就是说还会有人审查，还会有我们那个完全都没有的。那我。

说话人 2 13:49 
想啊，其实你刚刚说这个人的好坏啊，那有时候其实是个文化影响，就是说同样的人，但是你在活在不同的社会生活底下，你周边的人怎么干，你也怎么干。比如说像我刚才说在北京常常见到那个情况，就是不是把这个车堵在这个停车场门口，堵在大马路上，就问他为什么？因为他不高兴了。嗯，我们中国人今天常常有这种情绪，就是说我不高兴了，你们谁都别想舒服，嗯，对不对？嗯嗯，那这是一点。

说话人 2 14:18 
那第二点就是具体的制度。你比如说像保姆员工这个东西，它理论上现在你说在香港遇到好的，其实是因为香港它也不一定说好到哪。但是问题是起码大家有合约，你来的时候大家签一个合约，合约上面非常清晰的写着，对啊，每个人的条件义务是什么，而且这个东西是有法律效果的。然后大家就说好了这个月薪水，你不能够说签了约之后明天就说又涨价又怎么样？不行的，这都是清清楚楚的，有整套系统。

说话人 1 14:51 
在。是你看你像我们家老人，他就容易会觉得说，比如说干了两天发现你们家离不开他了，坐地就起价说不行，我要100，对吧？那后面你老人可能会觉得这个人人品不好，这，这。

说话人 3 15:04 
不是，这就是，可是我觉得跟环境之间的一个关系。对，香港很大的程度依赖于一个制度，我们过去是依赖一个文化环境。过去。古人有一个画很有意思，他就画一个人在那堆土堆，一个小土堆，另外一个旁边有一个人拿着一个弓箭这么这么呆着，他什么意思？他说积善如雷土，就是你做好事，一个人积德积善呐，很困难的。嗯，你要堆成山，你得一敲一敲积累，但纵恶如玩宫，这恶在箭在弦上，只要你的弦一松，锃子就出去了。嗯，所以人学坏比学好容易，那是你社会要提供一个学坏的环境，他立刻就坏了，其实那些人一来没那么狡猾对不对？他为什么混了跟你玩这个？就是，那。

说话人 1 15:48 
我现在就发现呢，契约为本就是什么呢？真的就是说你说这个人，我现在觉得没有什么好坏，本性都自私的。对你只要是完全没有任何约束。你看后来我说双方都是一样的，你没有。

说话人 3 16:01 
和人是趋利的，你。

说话人 1 16:02 
雇人的，你也可以。明天看着保姆不顺眼，你走吧，我不要你了，我换一个。就是你，大家都没有保障，都是不很不确定。对。

说话人 2 16:10 
所以需要一个系统。

说话人 1 16:11 
你说外国人就多是东西吗？他也不一定是什么好人，但是你看吧，他先有契约，最后遵守契约，遵守成了习惯，成自然的时候，那可能就叫道德了。

说话人 2 16:23 
对吧？他有，可是这里头放在我们国家还有个特殊国情必须考虑。什么意思？比如说你刚刚讲这个保姆或者是看护。嗯，这个东西在香港我见过很多，他真的很专业，那是因为我们已经形成一套专业的制度，或者至少有个文化来支撑他。如果今天我们要在中国建立这样的系统，我们需要什么呢？需要，比如说所有的这种看护老人、患重病的老人或怎么样？你要考一个照。没错，要有专业执照，你要经过培训，但是这个东西要在中国实行，你想看会出什么问题？

说话人 3 16:56 
首先层颁布，这。

说话人 2 16:58 
学校又来先收钱，想来读这个学校，先给点钱。要考照还是给钱。

说话人 1 17:05 
对不对？这是，哈哈哈，所以我就说啊，你就是你，实际上有些时候不见得往道德说，就是你这个幼儿园，你像珠海这个幼儿园，你这种幼儿园是根本不可能。

说话人 3 17:16 
那这达到。

说话人 1 17:17 
标准让你。

说话人 3 17:18 
这属于政府失职。这肯定是啊。如果说你一个幼儿园出现这种情况，那属于你没有监督孩子，他跟家里这个雇佣关系还有点不一样，对不对？雇佣关系有时候说不太清楚，你说他给你多干 10 分钟，少干 10 分钟，这哪说的清楚？但是你说你把6万块钱的伙食费只花了1万块钱，那就是政府的。

说话人 2 17:36 
监管，政府监督的嘛。

说话人 1 17:39 
孩子都饿疯了，枪三人行，广告之后见。

说话人 1 17:48 
所以你看，我就觉得这种情况，唉，咱们的很多这种市场，你比如说我们周围，咱们都认识的一个朋友赵保姆，好几两年间很多家里其实都有这个遭遇，这两年间换了五六个保姆，就是。

说话人 3 18:04 
那算傻的是吧？

说话人 1 18:06 
两年换五六，最后有一个算是不错了，觉得挺好用，安心了用了半年，结果半年之后有一天家里发现一个戒指。

说话人 3 18:17 
丢了，就这。

说话人 1 18:18 
戒指丢了，然后就说种种迹象表明像是你拿的，这保姆不承认之后就报警，报警之后到局子里一审。嗯，好家伙，哪是一个戒指啊？她老公那皮夹克六七件都穿在这女的老公身上。

说话人 3 18:35 
你知道你是最后一个戒指没错。

说话人 1 18:37 
偷了半年了，他就不听的吗？家这家人也是多，东西也是多，这丢了都不知道的。嗯，他就是这样，你知道这保姆拿你们家东西，他后来跟我讲了半年，他有时候甚至也可以做到今天顺走了。你这东西女主人发现了，说我怎么什么不见了？他又拿回来了，你说这，唉，没丢啊？你知道吗？这半年顺口就半个家，你这个东西。

说话人 3 19:01 
那这个是一个道德问题。不，我觉得制度很难去解决了，他是个人问题，这个我都碰见过这个问题，我的邻居就有这种事，然后自个还去，至少听到。

说话人 1 19:11 
什么费用。但是为什么费用那么好？那。

说话人 3 19:14 
就是文化问题，他觉得拿这东西是很丢人的，无论如何是不能拿，他就不动这根弦，一旦他动这根弦是最可怕的，因为社会上不停的扒楞他这根弦。

说话人 2 19:24 
对，我在想的就是我们现在一定是出了什么地方，出了什么。

说话人 3 19:28 
出了大问题。

说话人 2 19:29 
对，这个问题使得我们每一个人都觉得做坏事是很容易，甚至很应该。对，而且你。

说话人 3 19:34 
然后你不能相信任何人了。

说话人 2 19:36 
然后你要对不对？你要想办法，怎么能够发泄怒气？欺负人，这都很容易。

说话人 1 19:42 
你请个保姆，请个护工啊，你家属一点没轻松，因为你得他看着病人，你看着他。对， 24 小时，你还得在这。

说话人 3 19:50 
我们上一代人呢，请的那个保姆干什么？都是跟家里一口人一样，哎。对，平时就是家里。

说话人 1 19:56 
一口人，甚至几代人。

说话人 3 19:57 
对，中国什么都是当亲人成功。

说话人 1 20:00 
对，奶奶，就是。

说话人 2 20:01 
像我们南方广东也是广东人喜欢请我们一种人，叫马姐，那顺德来自顺德，那马姐做饭。什么？马姐？对，马姐，马姐，对，那他们就是很多，就是也是请到家里头来，那个地方专，我就我老家嘛，顺德专出很多就马姐。嗯，我到人家家里头就住下来，然后把这个你孩子养大了，孩子的孩子也养大，所以就养大，就基本上就当家人。

说话人 3 20:27 
就是一家人，就一家。

说话人 2 20:28 
人关系很好。

说话人 1 20:29 
嗯，现在怎么？

说话人 3 20:31 
事。

说话人 1 20:32 
一去不复返了。对，你说我就觉得现在这个因为都是个双职工。嗯，又是什么这种家庭？而且现在年轻人哪像咱们父母那个时候生了个小孩，一般都有没有钱都请保姆。嗯，可是你知道这请保姆，可是我觉得请保姆是当今中国大陆人民群众负担非常大的一个事情，就是精神负担，精神非常大的负担。

说话人 2 20:55 
但现在有一个很危险的事情。是什么呢？就是说啊，听起来好像说请保姆这事好像好奢侈啊。这你家还请得起保姆？但其实不是。你像你看现在所有那么多年轻人的单亲，这单独生子女。嗯，他这一代人独生之女，这一代人他将来要想办法，如果他结了婚，有了孩子，他肯定两夫妇都要出外挣钱，是吧？要不然的话这个房子怎么住得起啊？这个家怎么养得起？两父母都出去一定要请保姆，再过一会自己父母年纪大了又要请看护。是，然后他要请保姆，要请看护，这两块都出问题，这家不就完了？所以这时候我觉得是政府要考虑是不是有很多的社会的措施。对对对。

说话人 1 21:42 
我就觉得加强各行各业都要加强专业培训。你看这故宫这肥，接着。

说话人 2 21:47 
下来为您播出珍宝总动员。这么低凸显出你发展中国家没技术能量。就是。