20110603 骆以军：写《西夏旅馆》写出忧郁症（骆以军 梁文道）.lrc

[00:12.17]枪枪三人行
[00:13.93]嗯，今天很好，两岸三地了，特别是咱们这个台湾朋友
[00:17.97]哈，第一次见到穿成这样的台湾朋友来
[00:20.45]哈哈哈，你平常见的是什么样
[00:22.89]不是，我跟你讲，他穿的像北京的板爷，像北京胡同里的
[00:28.28]没错没错
[00:28.84]唉，这个一般台湾朋友来了都是看装的像个人似的，你知道
[00:33.00]吗
[00:33.04]这什么话
[00:33.80]是我最好的衣服
[00:37.58]我也是打点人家
[00:38.90]小的，上次在四川最好了，你
[00:40.98]还说穿地里挑了穿个
[00:43.34]礼胡来了穿个礼服，这
[00:45.98]所以这么一个有意思的人，我们一定要介绍一下，是吧
[00:49.38]骆以君文道，我觉得你的朋友最好，你来介绍他
[00:53.46]对，骆以君
[00:54.34]基本上现在是我觉得是台湾中生代里面最好的小说家，最好的作家
[00:59.58]那也是甚至整个华文世界最好的作家基因，因为他不是刚刚才拿过，就凭今天这个手上我们新鲜热拉的西夏旅馆，哎
[01:07.94]我们给大家推荐
[01:08.98]一下西夏旅馆
[01:10.70]这个香港的红楼梦奖是一个华文世界两年一次的一个长篇小说奖
[01:17.50]对，第一次拿的就是莫言，嗯，第二次就是
[01:20.30]他了
[01:20.82]你看他这个书很有意思，两大本对，中间一小本对，听说是删去多少字的，都集中在这一小本
[01:27.82]没错，那这书呢
[01:29.14]很奇妙，我们要准确形容他跟他的风格就是他基本上是一个很黄很暴力的作家
[01:36.85]你看这本书的关键词就几个，乱论剑，杀了，在奸，然后杂交屠杀，都是
[01:45.93]这样，都是你平常想做的事是吧
[01:48.13]对
[01:48.29]没想到这人长得像个玩具熊，写就写这玩意，你这什么呢
[01:53.87]这什么状态
[01:57.27]洛大师，你你
[02:01.79]混混你
[02:02.23]惊吓
[02:02.95]对，洛大师，我现在发现包括你看张大春兄也在我们这里做过节目
[02:08.86]是吧，朱天文也来过
[02:10.34]看来不光是大陆的作家喜欢写这个，瑟琴暴力哈性心理，这个台湾作家更狠
[02:17.40]哪啊，他们带坏
[02:19.72]我
[02:20.72]被带坏了，本来我是一个纯洁的文艺青年
[02:25.28]纯洁的文遇到了哈哈哈，而且我还听说写这么多乱轮呐什么的，奸了后杀哈
[02:31.00]杀了后奸过程中就写
[02:33.11]就说你写成忧郁症了
[02:34.47]是啊，哈哈哈是是是
[02:36.35]我真的吗
[02:37.35]我写成忧郁症了吗
[02:39.27]我不是都对，可是又不对
[02:42.55]那你说的是写成忧郁症，可是不是医院写兼了后
[02:47.44]哈哈哈，由于这个只能写成亢奋证
[02:51.92]对对对对，所以他这很有意思
[02:55.40]我就觉得人哪，表面上看你看，包括我也整天在这也嘻嘻哈哈高高兴兴的
[03:01.66]那其实你也很忧郁啊
[03:02.94]对，其实大家想不到这样的一个娃娃
[03:06.02]哈哈哈，一个娃娃
[03:07.58]不是我，我觉得你笑起来
[03:09.06]像他有两个儿子了
[03:11.06]对
[03:11.14]两个儿子像是个开心果一样的人
[03:14.98]但是我要跟大家讲，他是个非常严重的需要吃药的忧郁症患者
[03:21.07]是
[03:21.31]是是，唉，现在
[03:22.71]好了，不要把我当病例
[03:24.67]是吗
[03:25.63]但是正好跟我们分享一下，怎么就能治好呢
[03:28.15]这事儿我
[03:29.23]也没特别
[03:30.51]不，我是写这个书的过程，写这个书压力太大了
[03:34.23]然后就很像你那个车子的小跑车，你本来车子的那个马力或引擎可能是可以跑到 150 公里，可是你那个时候野心太大，油门吹到跑300，那跑 300 还就爆缸了吗
[03:51.75]那是属于就等于工作压力过大会导致
[03:55.87]有，我写的时候超亢奋
[03:57.67]我记得我刚开始写的时候，因为我准备了蛮多年的这个题材，西夏这个题材，我这个他三十几岁的时候就第一回去宁夏就电到了
[04:08.85]就想
[04:09.45]被乱抡电到了吗
[04:10.77]不
[04:10.93]不，哎，被李元浩
[04:13.21]就西夏开国主
[04:15.69]开了他坟头那个时候
[04:17.69]那可是后来写写大概
[04:20.37]我记得我刚开，我们在台北有一群野哥们
[04:23.32]对，就是大家一会也是创作的，大家在聊，当时是想写西夏，还没有冒出旅馆
[04:29.44]西夏我也很好奇，但是我一无几乎一无所知
[04:33.63]你你觉得西夏到底是什么吸引你
[04:36.66]西夏
[04:37.54]它当然因为我有个背景，我就是这种所谓台湾，我父亲是 1949 年跑到台湾去
[04:44.74]你老家哪里
[04:46.18]老家是祖籍是安徽，然后我祖父那辈是跑到南京，有一个江兴洲，有一个长江，中间一个是农民，他们就是我祖父，他们在
[04:56.23]寂寞沙洲冷的
[04:57.35]对对对对
[04:57.67]对对，那边就是种棉花，种棉花种一些，我后来有回南京看我大哥他们就是一些果农，后来种，现在大陆可能这个产业种葡萄，哈哈哈，对对对，不错啊，现在就就
[05:11.10]噢走走，那你在台湾就算，那为什么
[05:14.42]这跟西夏有什么关系
[05:15.66]对
[05:16.06]对对，因为就我那个时候去，我当然我像大春或者是像天文天心像我到我是他们的老妖了嘛，小小了，就是这个东西，这个永远好像是在他人的梦土上，好像我父亲那一辈，他 20 多岁跑到台湾去，然后他是别人的梦里的，他可能是蒋介石的一个大梦的里的，他们是一群裹挟过去的一群
[05:45.23]嗯，活在别人梦里的，我就是在里头写
[05:47.91]其实他们基本上是一群没有着床的，他们是一群，就是像西夏他们那个这个族， 11 世纪到 13 世纪，他当时就李元浩一个建国，其实他的祖父，他的父亲都是非常沉顺于北宋的，他们赐姓李，也是唐氏赐姓他们的
[06:06.72]嗯，他们是一直是对中国是君臣父子之礼，可是就是李元浩就是一个枭雄，他就会觉得说我要凭空见的意义
[06:17.27]他们本来这个党相腔是一群畜牧，没有
[06:20.27]国家党相族
[06:21.39]对，就
[06:21.83]说他要立国，他就是创造自己的，他自己的文字
[06:25.15]你看过西夏文字吗
[06:26.47]他是一个非常现代主义的，各个
[06:29.21]字都熟，一个都不
[06:30.37]认识
[06:31.01]比如说像徐冰弄的那个，他
[06:32.73]徐冰的就是西夏文，他不是，他基本上他这个就是现代主义的
[06:37.09]他现代主义是什么意思
[06:38.37]他没有历史脉络的，它是基于一个高到的一个意志
[06:43.88]可是李元浩这个，他是一个年轻的一个他自己一个人的意志，他就他是一个怪胎，他就硬生生的用抓了一个汉人的祥臣去三年的时间关起门来，就像写百年古迹关起来，你给我把我们这个立国所有的文字创出来，所以这些文字全部是拿汉字凭空就是现代主义的东西，造汉字拿过来，我全部都来长毛，那他好像是要把他的从此以后表述这个民族的最基本的文字，它全部是你们大汉天子，你们的世界是一个光的世界，你们是一个 48 级适合的一个农业帝国，长出来的一个跟农业的节气有关的时间感的一个帝国
[07:35.30]我建立的是一个畜牧的，我是一个黑影的世界，它是长毛的，然后它的表意是全部它的，它进入到另外一个奇怪的时间，那可是这个主
[07:45.81]后来李元浩是非常厉害的，它是它有几场什么三川口之一好水怪，它是靠它很少的一个兵力，北宋那个时候是中国一个现代资本主义的世界，一个帝国
[07:57.69]还他当时去打那个西夏的时候是向美军打伊拉克，嗯，是有辎重，是整个部队补给的，是几十万大军过去，而且他们当时已经发展出一种铠甲，是纸做的，铠甲亲子纸做的，所以你看他已经科技进步到这个，怪不得
[08:15.62]宋徽宗给俘虏了
[08:16.94]哈哈哈，只是说开奖
[08:20.10]他只做铠甲，其实它是符合一个战争，它是可以防刀剑柔韧性强
[08:25.10]对，柔韧性，可是它其实是轻装的，其实在当时那个时候是一个内陆式的一个三国演义，他是玩的几个，他也像他打了几场仗，跟宋打了几场关键竞战，他全赢，然后他跟辽打，他把辽的辽什么中整个打到追到他们首都去，他跟金打他也是都赢，他只有打
[08:46.00]现在西藏是没打 b 输，吐伯是以前是非常
[08:50.24]消军力非常漂撼
[08:51.60]的
[08:52.84]那可是他也就
[08:54.00]特别沉迷西夏
[08:55.44]不，我的沉迷就是这个国度，我本来想的一个说明是叫炉烟消逝的 200 年帝国就是他灭掉了，地球上他成吉思汗是被，成吉思汗是在打兴庆福的时候是被他们用弓箭射死，所以密不发丧
[09:11.03]然后陈岐山跟他的儿子说打下来以后灭掉，整个灭种就是杀光，因为他们的那个前额是自法嘛
[09:19.11]嗯，他对他的陈年武士是非常好认，所以是整个灭掉
[09:23.27]那我这那其实是让你慢慢的
[09:25.79]这资料都是大陆的在翻译日本过来的，你会发觉到说这个文明是一个当时非常高度的，他们的佛经，我们敦煌的佛经全部是用西夏文学，他们有最好的冶铁树，他们的西夏马刀是当时很有名的
[10:41.29]大陆人没有身份认同感的问题，没有是吧
[10:45.41]但是你看很多台湾人，他，就，尤其是他的文化人，他经常的都在说，我是谁
[10:51.51]我从哪里来
[10:52.71]我要到哪里去，对吧
[10:54.67]没错，我还没着床，又受惊得了
[10:57.75]来理解，咱们先去一下广告，锵锵三人行，广告之后见
[11:07.50]文档
[11:08.02]所以我想这个就是我常常在比较，就是到底香港、台湾、马来西亚华文学跟大陆文学分别在哪里的地方
[11:15.82]嗯，就我觉得对大陆文化人、大陆作家来讲，好像他们活得那么自在
[11:22.21]什么意思
[11:23.01]当然大陆经过很不平静的岁月，但是他们对于自己是用中文来写作，对于自己是什么人，这一点从来没有任何疑问，从来都那么的安然，从来都觉得这是那么天然的事
[11:38.75]但是比如说对我们香港人来讲，我知道今天我说任何一句话，人家就会说你这个洋奴，你，你是谁
[11:46.04]你是被殖民统治长大的余孽，然后他台湾外省第二代，然后在台湾现在本土势力动不动就说你们不是我们台湾人，你不爱台湾，那马来西亚那个华人更巧妙，对不对
[11:59.68]你是少数民族，嗯，所以对于我们来讲中你的身份跟你使用的语言从来不是那么自然而然的一件
[12:07.52]事情
[12:08.04]可是我觉得我对你说的就为什么西夏也很有兴趣，我最近也是对这个相当于今天中国西北地区的这个地方我很无知，但是越来越有兴趣，就是说而且你在那个地方如果你了解多了，你会知道你要往上找自己的来历其实是扑朔迷离的
[12:29.21]是，好比说我是北方人
[12:31.69]那是什么叫中国人
[12:34.13]就是说从血统上讲，比如说文道你没看过我下半身
[12:38.10]就是我
[12:38.54]没看过
[12:39.50]这还真没看过，这小孩子你也别让我看，不要看，我才不想看我的，我真的，你说你说好了，你说好
[12:46.42]了
[12:46.50]我的腿毛哎，跟他的胡子一样
[12:50.38]你知道吗
[12:51.06]我回去就蜜瓜哈哈哈
[12:55.06]我脑土毛在里面，然后你妈
[12:57.38]蜜瓜吓死
[12:58.42]我
[12:58.62]哈哈哈卷的，然后你看我妈妈的脸盘像蒙古老大妈哎，我爸爸呢，实际是个深眼窝
[13:07.91]这个鼻子带点阴沟
[13:09.79]对，你鼻子也还是有
[13:11.19]阴是吧
[13:12.07]罗马似的鼻子
[13:13.47]行了行了行了，我们说就可以
[13:17.17]源流之
[13:18.01]这个复杂，你像最近文道刚刚是到这个印度朝圣
[13:22.01]对，这文道佛教徒到印度我就注意到你在华夏地理杂志上写的一个贵双王朝
[13:28.29]对，那我对这个贵双王朝也很感兴趣
[13:31.98]当年在中国的西北边，相当于祁连山的那个地方，那是他们的势力，他跟中华民族的这个关系，但是后来被匈奴和那个什么乌孙人一直就是敢按说是深仇大恨
[13:45.84]当时匈奴王拿他们的王的头盖骨
[13:48.68]是的，做成酒杯喝酒
[13:50.12]对，所以汉武帝那个时候要打匈奴，有名的派张骞
[13:54.28]对，就是去找这个大悦知
[13:56.24]对，就是贵兄找他们，但是他们过上好日子了
[13:59.88]嗯，为什么他们过上好日子呢
[14:01.92]因为最后他们呆的那个地方，今天最穷的地方
[14:04.72]嗯，什么帕米尔高原，克什米尔，那个地方是丝绸之路的一个终点站，当时
[14:10.17]纽约
[14:11.09]对啊，就是国际货币交换中心
[14:13.25]是啊
[14:13.85]所以说咱们去打，说咱们打匈奴，没想到这贵商王说我们这挺好，算了，不去了
[14:20.65]但是佛教后来传入中国，跟这个地方跟大有关系，当然，对吗
[14:26.91]甚至于你，甚至有些学者，我就看那个考证，为什么佛经里不是讲说西方极乐世界黄金箔铺地
[14:35.95]是后来这些年就是英国人搞这个考古发掘，后来就发现，当年你想他虽然是穷山恶水，嗯，可是他在丝绸之路上他收这个税
[14:47.13]是是是，真的是发现就是金铺地，就是当年的思想真的是富裕到这么一个，所以才大兴佛教
[14:54.01]对
[14:54.33]那么其实如果我们不了解中亚这个历史，哎，你很难了解今天中国文化里面很多东西
[15:00.21]我随便举个例子，你们想过一个问题，我们过年不是舞狮吗
[15:05.21]嗯，我们中国人不是自古以来很多图画，很多语言都讲狮子吗
[15:10.89]你难道不觉得奇怪，中国是没狮子的
[15:15.08]你们想问这个问题，狮子是哪来的
[15:17.48]中国没有狮子，为什么老画狮
[15:19.68]老说其实以前是有狮子，但这个狮子从中甲来的，以前阿富汗、巴基斯坦这样是有过亚洲狮的，是后来消失掉
[15:29.43]那个时候那个地方非常的富庶，什么物种都有，而且就连中国人很熟悉的大乘佛教，大圣佛教里面的很重要人物，龙树菩萨什么，这些都是中亚地区的
[15:42.09]而且那个地区的黄金地段就是被塔利班炸掉的 8 米洋大佛
[15:47.13]对，那个地，那个部分，那个整个区域过去就是贵双的势力范围
[15:52.17]嗯，而贵双人也是一种很怪的人
[15:56.84]他们的文化你有点像今天的中亚文化，但是有非常多的希腊影子，因为那是当年亚历三大地对去过的地方，所以他的佛像是建陀罗的佛像，你看那个样子基本上像欧洲人一样，那衣服，对，那哲文都像希腊雕塑一样
[16:14.08]对，然后他这个偶像，这个造像一路向东传入中国，唉，就变
[16:21.52]所以说为什么单纯要讲中国，这个范围太狭窄了
[16:27.01]没错，人家现在很多这历史学界都讲，你要有水平的眼光，就不要一说中国就是唐宋元明清
[16:34.58]对，当时唐的时候周围是什么
[16:37.62]整个世界是一个什么状况
[16:40.10]其实这样看看，你像他就看到了西夏，对吧
[16:43.78]想到了自己这省，这叫什么
[16:46.94]外省二代
[16:53.25]所以你说这个事儿你想就是一笔糊涂账
[16:56.89]是啊，但是为什么这个成为你的一个心结
[17:01.49]噢，我觉得这个我觉得文道讲的特好，我觉得反而就是整个，因为我还是从西方的现代小说是一直在当一个学徒，在这是我一个大叔学大叔写的一个执模
[17:17.67]嗯，可是其实你会发觉到说共和国或是这个中华大这个大国，它是一个对自己想象是非常稳定的，它我们就算像莫言或是贾平，或是海少公王安逸他们当年的那个，他们是最好的，我觉得他们是整个二世纪的最教授，最棒的一批小说的一个地层，学了他们整批李瑞这批写法，他们的最大的一个蓄势资产就是他们二十几岁下放，他们被脱离了，他们拔开他们的土壤，可是问题他们还是在一个神州大地上冲舟壮府，他们是在一个中国的国境内，可是问题你看看有非常多的这些
[18:05.22]那个犹太像刚才讲中亚是一个民族的一个杂交的一个引导
[18:11.58]嗯，一个，你再说一遍
[18:13.50]杂交的情况
[18:14.82]不是可以
[18:15.18]说中亚是一个民族的一个走廊吗
[18:18.74]他们该走廊
[18:21.27]哈哈哈，都是通道
[18:23.38]某个
[18:23.70]暴力的游乐场，它其实太丰富了，他们对于族群的一个离散，然后被灭掉，然后又变成混种
[18:32.22]像刚才讲桂双，或者说他们本来你像这些国家，他们后来这些地方，他们本来是一个佛教非常兴盛的地方，你后来才发现佛教的源头在后来他们全部变伊斯兰教的，全部是变伊斯兰教的地盘，你现在到宁夏去的时候，宁夏的南方全部是伊斯兰教的士兵们，他们当年是被李元浩屠杀的，他们是回鹘人，所以他其实中亚是一个非常流动自由，他不是以国境的封闭为他们的一个全体想象，他们是背着祖先的，背着教义，背着犹太教的传秘密传下来的一些仪式，祖先的记忆他们是不断
[19:12.41]所以你会看到中亚这匈牙利的作家，像匈奴，匈牙利有个女作家叫我要那个克里斯亚亚克亚克里斯多一个女作家，他写我们台湾那时候很流行，他有个叫童手机，对，他的主人翁就是一个双生子，它其实是很怪的一个叙事声音，他说我们两个今天去做什么，我们那后面当然就发生匈牙利在整个二战前后的一些悲剧，他们一下又被惹曼打，又被后来又被斯拉夫人过来打，还是不断的被他们的认同，是混乱的过程，它有一种我们，我们怎么可能
[19:49.42]我们一定是我吧
[19:50.50]可是为什么我们是我们
[19:52.30]因为我们是一种内在的暴力，我们有一部分的我们是他匈牙利人当时是整个欧洲国度里面唯一的亚洲人，他们是唯一里面的基因的，他们是姓在名字前面的，他们的基因里面是亚洲人的基因是亚洲人种和，他们是在那个时候就被赶过去了，就被我们大汉天威赶过去，他就被那边成立了，然后慢慢的进入到后来民族国家一形成，他们也办一个国家在那边，那这边更多像这些的东欧或者这些吉普赛的这些，他们有非常大量的，像苏兹，像他们有一些小说家是非常，其实像卡夫卡他们这些，像易旭曼他们这些写犹太的这些种流亡的经验，他们是非常成熟，非常世故，非常幽默，而且非常悲痛的
[20:40.45]嗯，那你看像鲁西迪或是他们这些印度裔的后的作家，他们当时被这种航海，大航海，他们移到加勒比海，他们的祖先的铄源是一个全球当时的航海的一个庞大的一个各地的产业殖民帝国的分配
[20:58.40]可是我们中国有这么好的作家，这么多的作家，可是我们却好像在 21 节一个小说的过程没有形成一个这么大型的该文
[21:10.07]离散的离散到边界之外了，你已经离开人的边界，你从此变怪物了
[21:16.19]刚才讲麻花入湖，对，拖汗入湖了
[21:19.23]你其实像我后来也不理解我，算是我是在被他们说中国猪滚回去
[21:26.51]是哪
[21:26.75]滚回你们的
[21:28.04]大陆这边有人
[21:29.24]对
[21:29.68]不是我有人，台湾蛮多的过去的一个情绪嘛
[21:34.00]那他们的情绪是什么
[21:34.96]他们是确实在清朝的时候被割给日本人了，他们的祖父是学日文，是很典雅的日文，可是突然国民党过来了，全部不准了，全部你讲日文的全部，后来就有一批四几年的一句小说全被禁了
[21:50.54]那他们当然就可是你中国之后滚回去，我滚回哪里去
[21:54.26]我滚到一个我觉得就是富的一个
[21:57.62]我刚才讲雾中风景的一张照片，他就像西夏了，或者他就是一个旅馆，他是一个乌有的
[22:04.65]人
[22:04.73]接着下来为您播出珍宝总动员
[22:07.69]不是我的
[22:08.17]问题，我觉得其实如果大陆的读者或是大陆的