20110622 [梁文道]利比亚男女平等 都享受极少权利（马家辉 闾丘露薇）.lrc

[00:10.29]枪枪三人行，今天我们有吕修、路微，还有马家辉，记不记得前几天我们有一次私下聊天就说到这个，很多人看完建党伟业之后也充满了建党的热情
[00:21.97]对对对，主要说的就是回到那个年代参与建党伟业，对不对
[00:26.19]那么说到这种人，哪有时候真得盯着他小心点
[00:30.35]嗯，为什么呢
[00:31.23]因为这些说什么自己看完建党伟业又有这个热情，又那个热，这是搞事分子
[00:36.19]嗯，你知道最喜欢搞事，比方说像吕秀露微
[00:39.99]那看起来不像，他看起来非常温柔敦厚
[00:43.66]他这是我跟你讲他这是什么
[00:45.38]他现在搞骗全世界
[00:46.98]对对对，我最生气是他连广东话也搞，我看香港台什么突然讲广东话
[00:54.51]突然香港人
[00:55.51]怎么我香港人
[00:56.43]讲广东话不可以
[00:57.71]因为我认识你那么多年，都是就一直
[01:00.11]说普通话
[01:01.35]怎么来抢饭吃
[01:02.43]有时候
[01:02.83]也有一些观众看到我说我，我怎么也会讲广东话，我会，去年我香港人，我怎么会，对
[01:08.07]我跟我们家人都是讲广东话
[01:09.99]对，当然，而且还有就是说就像建党伟业一样
[01:14.32]嗯，大家不都说嘛，这个电影很好，很有国际主义精神
[01:18.56]是不是
[01:19.16]我还没看过，你看这演员阵容我知道
[01:22.72]这我完全知道，这演员
[01:24.12]里面有美国人，有法国人，有新加坡人，那么一堆外国友人不远万里而来
[01:30.52]这不是新问题啦，建国伟业的时候大家建
[01:34.00]已经先是
[01:36.08]建国大业的时候已经谈论过这个问题，所以他已经不是新闻
[01:39.36]没错，所以
[01:40.26]就是这不是新问题，而是一个存在的客观现实
[01:43.62]是的，就是我们中国人今天还是很欢迎这种有国际主义精神的友人不远万里而来支援我们的革命大
[01:51.10]全球化
[01:52.10]其实说起来很多人还真的不知道，特别是香港一些年轻人以为说中国共产党建党整个光荣的历史，以为就是，唉，我们自己炸门自己中国人弄哈
[02:04.74]唉，看了那个电影，很多中学还开始去讨论哈
[02:08.06]嗯，还说，唉，原来那时候是有那么多从俄罗斯过来的人，还有欧洲坦白讲，好几个宗教分子，波兰人什么的到处过来哈而才去
[02:19.12]原来才知道中国这样大革命的背景后面原来有全世界的人民，大家一起
[02:25.20]努力
[02:25.52]这是这叫国际主义
[02:26.72]精神，西方势力的由西方势力，这叫
[02:30.32]西方势力，西方只适用于现在某些，具体OK，这个叫做有普世的价值的精神，因为马克思主义本来就普世价值的东西，对不对
[02:39.76]我们要全世界搞革命，你也有，我要说的就是他，我跟你讲，他也是不远万里而去到了利比亚
[02:46.96]稿是用图为证，大家看看还是新华社发的
[02:49.92]而且听着
[02:50.52]很多不是新华社发的，是新华社记者帮我造的，记者造不敢发他
[02:55.08]大家
[02:55.36]看看这是什么
[02:56.28]而且还教人家写中文
[02:57.88]这个呢
[02:58.32]是番茄哇，你不要
[02:59.20]乱传呐
[03:00.04]这东西我解释
[03:01.24]一笔，亚的，现在的解放军或者反对派的根据地，然后他们后面这是丹加西
[03:08.10]对对对，然后后面我们看看，一些利比亚人民忽然都会举中文牌了，上面写的，哈哈哈，我们未来的关系取决于我们当下的关系，就是在告诉中国人民，利比亚当要，要是以后他们革命搞不成的话，跟咱关系搞得好不好，就看我们现在跟他搞得好不好
[03:27.67]那吕秋在前面这是个什么角色
[03:29.95]看起来像在率领群众，哈哈哈，你看我
[03:33.83]这样的，你知道我来以前我太太的请我一定要跟你问清楚
[03:38.35]这个不是恶搞图吗
[03:39.79]因为他以为是
[03:40.99]恶搞，我在做这个，我在做现场
[03:44.63]报道
[03:45.39]这叫现场报道，很
[03:47.11]现场报道
[03:48.11]像你报道的写好牌
[03:49.31]来来来，我教你们这个中文怎么写
[03:51.23]好多
[03:51.59]人这么讲真的，我把它贴到微博上
[03:54.21]首先这个照片是我们的官方同行拍摄的，只不过很可惜我们官方同行当时
[04:01.36]嗯，现在当然是能发了
[04:02.60]当时是不能发这种新闻的，他只能自己欣赏一下或制作内容
[04:06.44]我
[04:06.60]也新华社公开发了，现在
[04:09.24]人家好心给啊他发在他的微博上，我转过来而已，然后至于上面的字，好多人都信誓旦旦说一定是你教的
[04:18.71]利比亚怎么会有人懂中文呢
[04:20.99]这也是有可能
[04:22.07]确实是没什么人懂，但是这帮人后面那帮人都跟中国做了好久好久生意的，所以认识的中国人是很
[04:28.95]做生意也会写那么好的中文
[04:31.27]唉，等一下拉边会不会有那个看孔启学院
[04:35.15]哈哈哈，我们知道现在到处
[04:37.31]对了没有这个，其实卡扎菲跟中国的关系不是我们想象当中那么好的
[04:42.51]不是亲民啊，那唐人街连那个中餐馆几乎都见不到，就打仗之前都几乎都见不到的
[04:49.29]因为其实在当地他不是太欢迎，第一不欢迎外资，第二对中国人也是一般
[04:55.09]但是这个好多网友说那里在打仗，怎么会有电脑，怎么会有打印机
[05:00.89]这些所有东西是怎么来的
[05:02.89]哈哈哈，我会
[05:03.61]觉得没错，反正就有阴谋
[05:05.37]对
[05:05.73]对对，就是个阴谋，在你看
[05:07.60]为了响应你的这个号召，那么中国外交部发言人洪磊就宣布了，利比亚全国过渡委员会执行局主席马哈默德吉普利就是这两天6月 21 - 22 号访华，那么本月 7 号到 9 号，那么利比亚外长欧拜迪才刚刚来过中国，这什么意思
[05:28.87]就是说这个利比亚政府，就原来那个政府，也不知道该怎么讲，现在政府现在
[05:36.71]还没
[05:37.07]打外长来过中国打过招呼，那么希望我们支持吗
[05:40.62]但是一看吕修帅领的那帮人说，我们未来的关系取决于当下的关系
[05:45.82]哈哈哈，那人家那个反对派的人也来了，我们中国这两天正在接待呢，是吧
[05:50.58]我跟你说这个反对派这个人是第二号人物吗
[05:53.26]说到他这个名字还特好玩，我，我还跟我们的很多的，这一共才 3 家嘛，中国同行加持我们，然后说，唉，这个名字到底怎么翻译啊
[06:01.38]我说你们要好好的翻译啊，这个东西我们是以你们新华社为准的，我们不能随便翻译，人家的
[06:07.46]名字有问题吗
[06:08.94]不是，现在终于定下来了，我还记得待一个多月前的时候我们还在，还不知道这个人中文名到底叫什么名字，所以我会觉得，唉，事情变化真快，现在终于有了一个中文名了
[06:21.06]这个好啊，姓马，跟我姓名，马哈马哈马浩的姓
[06:26.30]马名好不好
[06:27.58]唉，你说一下这个，你在那待了那么久
[06:30.80]嗯，在班加西你一定也见过这人，见过他们，他是什么样
[06:35.00]的海龟
[06:36.56]这是个海龟什么意思
[06:38.32]就是当年这个因为意见不合被这个驱逐出境不能再回国的这种知识分子，然后在美国教书，然后现在看到利比亚这个开始闹革命了，然后就不远万里又从美国抛弃了在美国的教书的职位，大学里的职位，就回去参与国，去参与特别大建国伟业了
[06:57.55]建国大业，建国大不建党，他们也是建国大业
[07:00.91]那他们，你觉得他们这帮人，他这个主持人听你这么讲有点临时拉夫的感觉吗
[07:05.80]你看这人是忽，这是个执行局主席，忽然从美国回来
[07:10.88]的，其实他应该是这么样来看，我觉得很多事情他都不会什么突然之间外力的关系，这一次的利比亚的事情其实跟埃及跟突尼斯都是一样的，都应该是内因
[07:21.46]其实他们有一批在一直留在利比亚的人，这些人是律师，是一些专业人士，不会英文，好多人还不会英文，但是他们有深仇，有很多不满，有一些甚至是深仇大恨，因为家里人无故失踪、死亡等等
[07:37.95]过去那些年，他们一直是零零碎碎在示威，因为过去 10 年卡扎菲为了跟西方交好，所以它宽松了很多，不像在之前，如果有这些东西不是坐不坐牢的问题了，那是你活不活得下来的问题，所以他有了这样一个空间
[07:54.10]但是很快 10 年前卫星电视比较蓬勃，所以我做了调戏，我说启蒙的作用不是互联网，互联网很贵
[08:02.62]对，半岛电视台是好多，十几家，对，好多
[08:06.66]波斯电视的很多，老那家也很多
[08:09.66]对，然后就是这些卫星电视让他们看到隔壁在做这个事情，隔壁在做那个事情，然后人们就出来了，所以惹起当天的这个十七号的这个事情，是十五号有个律师被捕
[08:21.94]嗯，那么律师已经是第八次被捕
[08:24.34]那这个律师我也跟他聊，但是有一点非常有趣的，这些本土派的人参与本土行动，这些人他们的语言，可能他们的一些经验，包括他们的一些见识，可能就是说你要组成到这个过渡政府里面去，作为一个比较重要的位置的话，它缺乏这个能力
[08:44.36]那像，所以到最后他们的第一把手是原司法部部长，那是一个德高望重的人，你跟当地人说噢，政府人都不好，但这个部长人好像一直还可以，一直没有做过这个伤天害理的事情
[08:57.14]嗯，他们都可以接受
[08:58.18]嗯，所以就会有这样的人员，那其他人员因为都是海归很多
[09:02.48]那么这个你刚说那段话令我联想到汪精卫怎么说
[09:07.55]因为每一次的任何地方几乎古往今来，有时候革命容易，我们都了解革命后找谁来管制
[09:16.60]对
[09:16.96]站出来，而且愿意站出来说
[09:18.96]汪精卫清末去刺不是要刺杀亲王
[09:23.76]对对对，杀不到还被人家抓去
[09:26.44]对，几乎把他砍头
[09:27.96]对，亲王没杀他
[09:29.16]对，放他走，放他走
[09:31.00]以前跟他讲一句话，我放你走，你看见你们革命党整天说革命，你们以后革命成功，你回来告诉我，你们能不能管好这个国家，你们一定做的比我们满洲人更糟糕，所以后来这是亲王跟汪精卫，后来
[09:46.53]他们就找了袁世凯
[09:48.53]好枪三人行广告之后见
[10:02.31]说到利比亚，其实我们大家都知道中国一向奉行这个不干预他国内政的这样的一个外交原则嘛
[10:08.27]但是问题是这回搞得有点尴尬，这位你说利比亚这事吗
[10:12.27]那现在全世界都觉得这到底谁说了算呢
[10:15.23]这两个人命嘛
[10:16.47]对吧
[10:16.75]大家政治正确，都是人民，那就是看你判断谁
[10:19.79]是人，所以我们就得看谁代表人民了
[10:21.91]那么说到这个代表，当然这个代表也很难讲，比如说像芮代表，芮成钢代表冯先生
[10:27.53]不
[10:27.64]说话，你，你别说话，我说我很喜欢他，嗯，我今天在这里郑重宣布，我以后授权给他，他以后任何受访问、任何外国政要
[10:37.00]他说他代表全中国人民、全世界人民、全亚洲人民
[10:40.48]说这 3 个代表，说别忘了我，我后面有授权，起码我那份让他代表
[10:45.04]了，也要代表香港
[10:46.40]人民，对，也
[10:47.16]代表他去一些长河要举起，我代表香港人民
[10:51.00]然后到这我被我代表了，就这样
[10:53.50]好，那么话说回来，这个利比亚这个反对派，他现在那个班加西那边，嗯，那个地方到底是个什么地方
[11:02.46]我们又有一张图，又是我们这个搞事分子给我们拍回来的，看看无聊当地的内情，唉，这是什么呢
[11:09.82]这，这是女装，心如
[11:12.65]这个革命不是请客吃饭，搞，这是什么
[11:16.01]玩意
[11:16.13]但其实你在中东国家，即使是沙特这么保守的地方，卖这种衣服的地方很多很多，其实中东的女性她们是非常的暧昧的，穿得上街不能穿上街，但是因为有很多的婚礼，嗯，聚会，女宾之间是要这个相互比美一下的，这个爱美的这个心情
[11:36.52]但是如果说到班加西或利比亚的这些女孩子的打扮，我觉得他们都挺时尚的，尤其在班加西那些年轻的那些，他不是本来就很开放，他比较其实因为利比亚女性的地位在利比亚还是比较高的，至少在法律上规定他可以开车，沙特你还不能开车
[11:55.80]嗯，他可以开车，他的工资是同等的
[11:58.56]而且你看到领袖元首就知道了，他要领袖卡扎菲多奇怪，奇装异服还去整形，你知道吗
[12:06.99]你那个皇帝是这样的话，人民一定的吗
[12:10.10]他不是
[12:10.46]皇帝，他是领袖，他
[12:11.94]以为自己的皇帝呢
[12:13.54]所谓的平等又是相对的，就说虽然他们想有了跟男性一样的权利，但是他们跟男性一样都没有很多权利的，一个
[12:21.30]就是一样没什么权利
[12:22.42]对对对
[12:22.86]所以很平等
[12:23.86]对
[12:24.42]不过你说起来，其实阿拉伯世界我发现很有意思，就很多女人来讲，比如说一天到晚照着这个面纱也是
[12:30.73]分不同的地方
[12:31.81]对，也是
[12:32.05]不同的地方，里底里下怎么穿那是完全另一回事
[12:35.57]别说真的，我有些朋友是从伊朗回来，他就跟我说他在伊朗待了很多年，所以说他很尴尬
[12:41.53]为什么人家朋友请他到家里头做
[12:43.86]嗯，那这个朋友比如说生了几个女儿，长得都还挺漂亮，身材也好，但问题是在伊朗他平常也都照的比较严，那么不觉得又怎么样
[12:54.36]一到家这袍一脱，在家里头他当着外人，你说一个外国人男人在家里头就这么脱了，然后底下穿的是什么呢
[13:04.38]他说挤进感觉就像内衣一样，哈哈哈
[13:07.78]然后呢
[13:08.62]就几个女儿就围着这个爸爸妈妈就绕在那坐着，跟他一起吃晚饭，他整晚都，我都，我整晚都觉得特难受，说这，这怎么办
[13:17.38]这个眼睛不小，该看
[13:18.46]哪好
[13:18.90]你知道，但是伊朗这样看上去就是我也听到很多这样的故事
[13:22.34]我们同事也去那些家里面，那些女孩子很年轻，家里甚至有的时候还会有酒，虽然他是不禁止喝酒
[13:28.42]对，但是反而在搬家西的时候，我们去了那么多家庭，它相对来说男女之间还是分开的，就是说有专门接待女兵的，这个接客时有接待男冰的会客室
[13:42.66]所以我们的摄影师一直很遗憾我们的翻译的太太很漂亮很漂亮，一直听他讲，就是没见过他不愿意带出来
[13:50.10]所以这个
[13:50.66]波斯人跟这个北非人
[13:53.18]还是不一样
[13:53.70]我像闻道说这个，我想起有个美国女作家写前一阵子写一本书，叫他在伊朗教人家读书
[14:00.90]嗯，美国的经典
[14:01.98]一群女生，他们也是暗中去他家等于 50 了来读好读书，也是说其中一场很动人，也是这样形容，说接几个女孩子来他家，敲门的时候开门给他们都是黑的，他也面纱什么什么一进来欢天喜地，然后把衣服一脱掉，把头套一脱掉，全部都是里面，他不上内衣，可是完全的形容跟搂约的女孩子没有听见没有分别
[14:29.65]然后重点在于说他觉得服装，就像我们经常这句话，李宙，是你穿的衣服对不对
[14:36.64]这服装他们一脱掉，然后一穿上回服，他青春时尚的服装，整个人的性格用的语言也不一样哈
[14:46.18]嗯，所以我们知道保守力量限制你的服装，不仅是限制你的外形，其实限制了你整个思考，整个语言
[14:55.21]我觉得这个这变化很有意义
[14:56.88]唉，其实
[14:57.32]会不会是这样子，比方说在伊朗，他因为管得很严，你在大街上如果我都试过，我有第一次去的时候，我以为呆在房间里面没有戴围巾
[15:06.56]嗯嗯，然后我去传片子的时候，那指着我说你没有戴围巾，下次这样，我不给你传这个片子，你一定要把头发包起来
[15:13.40]嗯，所以他们就会很极端，要么就是穿脱下来就很开放
[15:18.23]对，但是比方说在利比亚，在这个问题上，因为他走在大街上是穿牛仔裤，他也不用，他是穿牛仔裤，年轻的小姑娘们可以，然后
[15:27.79]包头温江西，这样还是整个力
[15:29.71]比较
[15:30.47]其实迪丽波里还要细化，因为有很多的当地人是娶英国人，然后娶这些欧洲人做太太蛮多的，因为他是比较他的
[15:42.15]他有钱，他外国
[15:43.75]新娘有钱的人非常有钱，但那些人都在迪利波里，那是非常非常有钱的人
[15:50.25]就像我们的这个很出名的现在的那个发言人穆斯，他的太太就是英国人
[15:55.37]嗯，所以这个是因为他们是一群既得利益者，这个金钱已经是多到我们是难以想象的这样一个地位，但普通来说他们的打扮就不用很小人真的把面纱弄起来，这个
[16:08.23]你等一下再跟我们介绍这个利比亚的腐朽生活
[16:11.31]锵锵三人行广告之后见，我想问一下吕秋，这个班加西这个地方作为一个就是反对派的一个根据地，他们这个气氛紧张吗
[16:32.27]比如说会不会总是担心有天哪天政府军反扑过来
[16:35.91]或者怎么样
[16:36.43]我觉得可能很多的中农人都有个天性，就是管他，我觉得做好我，过好我现在这个日子
[16:42.91]非洲人也是有一些这样的天性，但其实真正在利比亚的话，你不觉得他跟非洲有太大的关系
[16:49.17]真正的黑非洲人是几乎很少很少，大部分还是中东人，他北非阿拉伯，对，阿拉伯还是阿拉伯事件，我会觉得其实这个地方让我印象深刻，就像刚才你说的怎么样来管这个国家
[17:03.10]他们的人虽然公就是公民社会也好，或者什么民间组织也好，以前是不被允许的，他可以那么快的就一下子就出来了
[17:12.05]我走的时候报纸已经有了 55 家，然后
[17:15.65]就马上新办的，但
[17:16.85]全是新办，以前不能
[17:18.41]办报纸
[17:19.73]对啊对啊，这两三个月就 55 家报纸，然后你就你有中学生，高中生办了一份杂志，拿出来给我看，这个封面设计我觉得好用心，还有很有意思，但当然他就一两张纸了，两个星期出一份，但人家也就是很快速的可以去来做这些事情
[17:36.82]这
[17:36.98]好像是个天性，好像是本来大家就喜欢干这样的事
[17:40.58]现在不让他干一下，放开，然后英文
[17:43.50]我就说你们英文怎么那么流利
[17:45.42]虽然有一点点口音，但很流利
[17:46.98]他看电影，看那个看电影学
[17:50.86]特别现在的科技，因为特别
[17:53.22]你刚说这种情况又像让我们想到明初，对不对
[17:56.63]也是报纸多的不得了，输报纸也是两三个月内几十倍的出现
[18:02.43]嗯，其实现在更容易，每个人家里，我们是每个人家里，在那边不一定了
[18:08.11]嗯，可是至少能够找到印秒机听者的打印机要出这个一两页的，隔家有部电脑
[18:15.72]哈哈哈，太简单的事情
[18:17.52]可是我倒是刚忘记
[18:18.84]还有讲说我们说刚说到那个那边的中东的女孩子哈
[18:23.28]嗯，戴面纱穿戴是比较喜欢保险的来，因为我突然想起一个经验，我当时我是乡巴佬，第一次去那边看到哈叙利比亚，不去中东，去不同的国家看到
[18:34.58]我本来也以为那些面纱头套一定是全黑的，他们很好玩的，就算这么保守也要互相比拼在黑面纱旁边
[18:46.18]哇，人家
[18:48.42]如果去沙特，那可是有什么枯竭
[18:52.42]对，然后全部选那之后他们那么
[18:54.98]在好示威的地方，就像闻到那个有时候那个皱袖口，那个扣袖扣
[19:00.82]对，那
[19:01.22]一点点的一个钻石黄金什么
[19:04.44]我没怎么赚，但
[19:05.75]这一点我就觉得利比亚因为虽然它是人均 GDP 是在非洲最高的，嗯，甚至比三小人比中国差不多会更高，但是他们的民众的生活就普通民众生活还是比较一般的
[19:17.45]但是还好有我们中国制造东西，说你去看那些碗装时装，中国的，中国制造的，但是它跟国际就很时尚的，所以让他们拿着那个电话，除了好像某一个牌子那个就没有山寨的，其他都是
[19:33.20]哈哈哈，他们说那个牌子的山寨的话好像我们还做不出来，所以他们信不过，但所有的东西都是跟我们用的东西一模一样的
[19:42.53]嗯嗯，所以说班加信你就从来不觉得他紧张，反而觉得就好像市面上很平静
[19:47.91]唯一
[19:48.26]的紧张我感觉到一次是终于有一天，不是就有一天发生了汽车炸弹，里面期待
[19:54.18]了好久，因为这记者的本性出来唯恐天下不乱
[19:58.22]他们天天开枪，不是什么事情，就发泄一下，庆祝一下等等等等就开，甚至发那种也会发
[20:05.38]对，就很开心
[20:06.65]但是终于有一天汽车爆炸了
[20:08.37]嗯，那汽车爆炸他们说没事情，但是你很明显的感受到星期五大家祈祷的时候，嗯，他就检查的很严
[20:15.93]嗯，但是虽然他检查的很严，但大家好像也挺配合的
[20:20.33]这点我就觉得很可能是因为现在他们有共同的敌人，所以街上没有警察，没有交通灯，大家都可以很有秩序
[20:29.14]对，他这个地方是不是因为他反对派
[20:32.18]他这个政府还没正式成立，会不会有一点无政府状态
[20:35.34]比如说像刚才讲被警察、煤、交通灯
[20:37.86]所有的临时过渡政府的这些人可以说都是义工，都是志愿者
[20:43.10]你跑到除了搬家西，我去其他的城市，就是一些大学教授、工程师，大家就主动的站出来说，来，我来帮你们协调点事情
[20:52.95]那搬家西好点，还有点钱，可能就一个月还有一两百块钱，就人民币大概一千多
[20:59.91]啊，这样子
[21:00.47]嗯，但别的地方一分钱都没有的
[21:02.27]嗯，那大家就是先这么在干着，都是自愿
[21:05.59]我有时候
[21:06.19]我觉得蛮尴尬的，因为整个事情在利比亚发生的事情我们一级全世界都在看着，等着卡扎菲倒胎，他就是不下来煮了一个什么过渡过什么渡他都没下来，一直等他下来又没有
[21:21.57]那是
[21:21.89]需要的，我先觉得其实他是需要你，你一个是逼迫他，你要取得这个国际社会的支持，包括
[21:27.81]灵动的支持评价他都闻到以前说的
[21:30.57]那个不是美军轰啊，那是北约，他在
[21:32.77]北约，还在约就得巧来为您播出
[21:35.09]珍宝总动员
[21:36.76]还站出来
[21:37.84]我真的打不死