20110623 [梁文道]越南士兵彪悍但民众生活安逸（马家辉 闾丘露薇）.lrc

[00:11.46]枪枪三人行，那么今天我们拍马家辉跟吕秋露微，我先给你们看看一个照片，这个照片看起来也很凄惨的，为什么
[00:20.30]这是我最喜欢的中国的其中一所大学的校园，本来很美丽的，现在当然也别有一番美貌
[00:27.50]跟这个东文涛还是有点关系的
[00:29.50]那当然，这武汉大学啊，这是他母校，你看文涛一病，武汉大学就淹成这样，这是他是不能病的
[00:37.34]就是为了他的学弟学妹，为了文涛流的眼泪
[00:41.54]没错没错，你看都哭成这样
[00:43.86]这是东湖的水涨上来，把这个优美的校园泡成这样，现在华南一带不是犯大水吗
[00:51.07]嗯，我们看看下一章还是武汉，这是什么呢
[00:54.55]这是原来那个运货的那个推车，那么现在有些猛汉把他推上街做买卖，两块钱推一个人推帐头，你看人家小姑娘怕泡湿了脚吗
[01:04.65]那不大好吗
[01:05.45]没关系，有我们男的扛着那么来做起这个买卖来了
[01:09.53]你看我们中国人做生意的智慧就是了不起
[01:12.81]这叫这么说，水里去，活里活里去，就任何场合任何时候都能够脑筋一转
[01:19.02]你犯大水吗
[01:20.02]我来给你搞是吧
[01:20.82]哈哈哈，大汉的时候不晓得搞些什么
[01:23.70]我
[01:23.86]不晓得，他两块钱推一个哈，其实他更聪明，应该还要按那个路程的长短，对不对
[01:29.94]汽车铺下呀，第一个路口两块钱，前面再加一个路口加一块钱
[01:38.06]哈哈哈，就像我有一年去华山跟我小孩他们去走，大热天的山很热哈，就有人过来问我女儿，哎，小姑娘要不要替你摇伞
[01:47.31]哈哈，就两块钱，是一块钱，摇一分钟给你在旁边不断摇
[01:52.63]一摇计时，谁的表为准
[01:54.43]我不晓得
[01:54.83]我没光顾
[01:56.51]真的，这真的是活哩活哩
[01:58.15]所以照家辉的说法，刚才那个车啊，那个你上车前啊，你还得问师傅，师傅走表吗
[02:05.29]有没有发票
[02:06.05]我还有发票
[02:08.77]不
[02:09.01]话说回来了，刚刚看那个场面我又想起来另一个国家就越南
[02:13.57]嗯，因为我对越南总有一个印象，就当然事实不是如此，比如说去过越南就总是觉得越南这个国家好像泡在水里一样，我不晓得你有没有这个感觉，我这个意思是什么呢
[02:26.39]就固然它水多，河也多，湖也多，池塘也多，而且你就总觉得这个国家有一种水一样的温柔
[02:33.93]但是我对越南的印象可能没去之前是很负面的，因为这个队员自会反击
[02:39.85]在我小时候你没有去之前，你肯定是会对他有这样一种印象
[02:44.62]来了香港之后，好像香港也有一些比较负面的
[02:47.26]用处，因为以前越南难民
[02:48.94]对越南传明难民包含什么
[02:51.38]越南玫瑰我记得
[02:52.54]对对对，越南玫瑰，我记得我第一
[02:54.54]次他是 70 年代
[02:56.82]这方面他手机来做的
[02:58.26]我
[02:58.82]跟你说为什么会这样
[02:59.90]我们第一次去越南采访，他是一定要有政府的人员来陪同的
[03:03.74]嗯，然后我们走的时候那个人很沉，嗯，大概是 10 年了，嗯，快七八年，十年他就很客气，他就送了一束玫瑰花给我
[03:12.71]我们啦，我是没有感觉，我觉得他很客气，我们的这个香港长大的同事们就在那里坏笑了，然后才知道，噢，原来还有这样
[03:21.22]一个点，所以我熟
[03:22.30]因为以前越战的时候很多美军嘛，美军就去越南战争，然后经常会来香港休假，然后来休假叫吃喝玩乐，嫖独饮炊都来了
[03:34.62]在湾仔有个区帝王那种苏轼王世界
[03:38.02]8。
[03:38.54]那我就在那个
[03:39.34]地区成长的，从小看见那些美军在那边从越南回来
[03:43.93]那我就听长辈们的时候，他们越南也是乱七八糟，因为没有明天过着那种生活，很容易有性病，所以就经常把性病带回来，他们叫美化，就说这个人有没有悦来玫瑰，有没有把悦来玫瑰带来香港，所以在生病性病当时还没有艾滋，并讲了可能是宁病，什么其他
[04:08.21]的疱疹这一类
[04:10.05]的
[04:10.65]对，当时花流
[04:11.97]当时一段历史，我只知道这个代表对
[04:15.37]越南玫瑰就性病的意思，这个你要相信他，我很相信人称这个红灯区来的马家回说的话，就必须要相信
[04:22.63]这是我的故乡
[04:23.78]对
[04:23.86]对对对对，他，他就跟着这越南玫瑰一起成长，哈哈哈，说到这个越南，你看说起来多负面，嗯，要不就说他是过去是一个充满了什么越南玫瑰，嗯，然后就香港人想到的很多的船名战乱，我记得以前我们家到移民到美国的时候，那时候认识一些在美国的越南的黑社会小孩，那么在街上很多，美国很多，就因为
[04:50.87]他们安置了很多人，他们结团很多
[04:55.17]那所以一直以来都好像很负面，那么现在又有一个新的负面印象，那当然就是因为这个南海争议
[05:01.65]嗯，我们知道在这个南海争议里面主要现在跟中国叫板，就两个国家，一个越南，一个菲律宾
[05:08.41]可很奇怪，就在今天我们录这期节目的时候就有个消息出来，听说了吗
[05:13.91]就中越有一个联合的海洋巡航
[05:18.71]联合海洋巡航其实以前像有就两国的海军一起组成一个分队巡航
[05:24.66]嗯，那么现在就在南海海域巡航，今天又搞了，而且这个越南的参与，这是巡航的舰艇，很有可能还会在我们中国的港口停泊补给
[05:34.66]唉，这个很正常，我觉得越南的和中国在处理这些问题上是一样的，官方是很有限的，往往这些问题我们感到的一些冲突，它会出现在民间
[05:45.84]嗯，对吧
[05:47.04]就好像之前这南海的这个问题，它很多的冲突就是渔民之间的
[05:51.56]嗯，你过来打渔，我过去打渔，你扣一下我的船，我扣一下你的船
[05:55.72]但如果从越高的层面来说，他就是大家的思路或者是做法又是什么
[06:00.88]还有
[06:01.12]而且还有这个，你说到这个民间除了渔民还有一种民，大学生
[06:05.48]不是愤青，哈哈哈
[06:07.04]新来的一个两个
[06:08.45]分母
[06:09.41]这个网民，你看这有一个消息是6月 22 号香港文汇报做一个调查，说八成半中国网民对越南反感，而且我去看一下他调查
[06:19.05]了多少
[06:19.49]人，不晓得十来个
[06:21.57]我看这个网民
[06:22.85]他其中网民基本上对什么都反感，我记得看到还对我们这个杯子反感，哈哈，有大概 456 个帖子骂这个杯子
[06:32.67]没错，网民就是这种人，没有
[06:34.35]东西，他们不反感
[06:35.67]然后我在网上一些论坛也看过一些网民骂越南的
[06:39.59]嗯，我总结出来两个字，这两个字也是从来中国许多网民对一切国际问题，一切外交问题，他就总结为就是两个字而已
[06:50.36]嗯，就是敢打或不敢打
[06:52.56]就是，你没觉得吗
[06:53.60]就中国网民谈这个跟美国关系是什么样
[06:57.08]就是看敢不敢打，然后看越南敢不敢打
[07:00.48]现在与中国有些网民又觉得有点抱怨，就是我们中国现在太软了，外交太软，不敢打，我们应该敢打，然后这个敢打不敢打背后牵扯出来另一个指搞指导中国
[07:13.19]我在很多网民心目中指导中国外交原则的最大的这个关键词是什么
[07:19.30]就有血性
[07:22.38]对
[07:22.42]血性又不用他们去打，一会不用这些人去
[07:25.94]要是
[07:26.50]让这帮人来搞外交处理国政，我们这什么国家
[07:30.62]听起来
[07:31.26]这些语言什么蛮像港产片
[07:34.22]没错哎，社会
[07:36.18]没有
[07:36.50]这就是为什么这个摘要的节目永远都是摘要
[07:40.50]的节目，就是个有血性节目对不对
[07:43.38]所以这个嘉的节目怎么那么火呢
[07:45.36]对，你没看到加药每回出来站在中间就看，就每回都觉得要打
[07:50.71]哈哈哈，我
[07:51.27]呢有时候在化妆间就是看到家要拍完出了就是这样子，然后你不看他化
[07:57.47]还是还维持那个状态，你下这个血信这个血还没散下来
[08:01.67]对
[08:01.91]然后你换完衣服整个人不一样，紧跟
[08:04.90]人家没错，他就一穿那个衣服，我觉得这里头是不是有什么几片高
[08:10.62]没有
[08:10.94]讲过衣服会
[08:12.02]影响我的思维，他又换回本服整个人不一样就不一样，对，我非常谦卑
[08:19.50]本来看到马家辉下回过来讲怎么样
[08:21.74]敢不敢打
[08:22.46]哈哈哈，有血性就打，哈哈哈
[08:24.51]但是这里面我去过越南很多次，我就觉得其实你看民间的报纸，他的做法也跟中国很多地方很相信，就是说民间也要寻找出口，但是也找不到出口
[08:36.71]那是不是因为有的时候积的太久了
[08:39.11]嗯，他忽然之间就让大家觉得发泄，就要发泄一下
[08:42.47]那大家都差不多
[08:43.99]嗯，就是开始怎么疏导
[08:45.31]这些网上的论坛，有些懂越南文的朋友上了一些越南的互联网上论坛看，他们也是一帮有写信的网民
[08:52.79]嗯，一天到晚也讨论
[08:53.99]为，主要是敢打
[08:54.55]但是我遇到好几个越南同行，他们都遇到过名麻烦
[08:59.87]嗯，就是因为谈论到南海问题批评了中国，那么他们就有的是坐过牢，然后有的是豹子被封，有的
[09:07.51]是掉了发了，政府其实还是想
[09:09.75]盯着
[09:10.03]对对对，就不想让他们在这些民间的媒体就是相对来说没有太官方的希望，他们要克制，想克制
[09:17.59]一下
[09:18.15]其实说起来这些什么南海争议问题，又历史原因又国际好，很复杂，这不是我们今天三个人在这能谈的，我们等一下还是谈一谈关于越南玫瑰那方面我其实
[09:30.04]都可以谈，哈哈哈
[09:31.44]主要谈那个什么都可以广告之后讲
[09:47.68]说回这个越南，其实我倒没有很多人心目中就觉得这个国家好像
[09:53.60]唉，想起这一堆负面印象，我倒从来对这个国家很有好感
[09:58.72]我是去了之后才会有好感
[10:00.80]真的，你去了越南，然后你会看到在湖边
[10:04.56]嗯啊，环见湖边人们的生活状态表情，然后你就会觉得对这个国家会产生一些好奇，因为他收入不高，但是你会看到大家的这个生活状态其实还是蛮足的，蛮不足的，这个感觉他这个
[10:19.53]国家很奇怪，就是说一方面在战场上面你觉得他很彪悍，嗯，对不对
[10:24.60]当年能够就把美军这样子打退，当然输给中国了，那么可是另一方面他们又整个国家又给人觉得很舒适，很安逸
[10:34.60]喝咖啡，然后
[10:36.12]对，很舒服的，那个国家的环境
[10:37.96]懒洋洋的，感觉
[10:38.72]懒洋洋的，然后女孩又漂亮，是吧
[10:41.94]女孩子
[10:42.42]好漂亮，现在没有
[10:44.90]了，你看路边卖彩票的，他们还是
[10:49.70]其实我告诉你服装，我们三个人里面我是最早去越南的，我 1987 年去，你们去了吗
[10:56.38]没有，没有
[10:57.26]出生了吗
[10:58.32]出生了，刚刚出生
[11:00.84]我们刚出生
[11:01.76]对，我
[11:02.36]1987 年去的，我这有个小小的秘密
[11:05.28]那个我是有一个不是初恋情人，五六岁在香港，在舒适化黄世界
[11:12.60]那个是那个，我有那个越战情节，我加一些藏书，有一个书架都是一个越战有关的照片书哈
[11:21.87]因为他小时候充电器人是个美军
[11:23.91]哈哈哈，就是越南玫瑰的影响
[11:26.43]玫瑰对，你继续说去
[11:27.51]越南，然后那个是因为感觉说越战那一段历史非常纠缠，全世界去有，其实用不同的方法，几个重要国家都有参与这个战争，到底年后整个国家的人民南北对抗等等
[11:43.84]然后最主要是我 1987 年去采访，代表台湾一个媒体去采访，那时候等于是偷偷进去，他刚开放哈，我印象最深刻是碰到他们统一欲，他们称为国庆前一天
[11:57.20]我是他们统国庆前两天去的，白天全部看到路上路边都躺着，躺着膝盖，这这这是讨饭的人哈，嗯，这种无家可归的人，一群人大男女老少的在那边哈，然后我就那个导游跟我说哈，他因为他那个导游看到我那种眼光好像觉得不可思议，怎么路上全部躺着人哈，然后他就主动安慰我说，唉，家卫放心，过两天国庆日他们就会不见了
[12:31.07]全部不见了
[12:32.27]那我就好奇了问不见了去了哪里啊
[12:34.75]他说我也不知道，总之我们政府总有办法哈，我们要
[12:38.27]保高危人群
[12:41.27]对，就
[12:41.79]能够是这样
[12:42.71]然后另外我记得印象最深刻是在当时越南哈南湖无知名市施工那边哈，看到一些的美月混血，OK，他们为了种种理由没有去了美国找他们的美军老八哈楼下那边，然后我跟他们做访问
[13:02.56]嗯，每个人都说了他们被歧视的经验，那么里面，然后里面还有分等级的
[13:08.56]对，假如你的美国老八是黑人，你是最最被歧视的，这一辈子政府也歧视你，你美国老八是白人，他说政府对你的好一点点福利都高一点点
[13:20.48]嗯，那时候印象非常深刻
[13:22.71]但现在后来变了很多
[13:24.19]我记得大概 10 年前去全部都是自行车的人留是，现在再去是摩托车，也因为这样那个穿白色衣服，我记得第一次去越南全部都是穿的那个很漂亮的衣服的女孩子骑单车，现在没有
[13:36.86]所以
[13:37.06]你说到这个漂亮女孩，就大家印象中越南女孩就是很清纯温柔，穿的那个衣服显得身材特别好，所以现在特别流行一个产业，就是找越南新娘
[13:49.22]我们看这个越南新娘，像马家辉你们这种台湾人最好这一口，越南新娘总价 20 万啊，一年内跑掉赔一位，哈哈哈，这
[13:58.06]这个应该是给台湾人看的，是吧
[13:59.90]台湾人
[14:00.26]你看是繁体市嘛
[14:02.06]报纸20
[14:03.10]万，这是相对于人民币
[14:05.26]5万，其实在大陆的话好像更便宜，1万 4 万三， 3 万多，这个找中介
[14:10.62]好，我们再看第二张
[14:12.14]第二张是什么呢
[14:12.90]这就是越南新娘了，那其实这个越南新娘现在是几个地方特号
[14:18.82]嗯，台湾比较多，新加坡比较多，最近大陆也开始多，因为大陆男女失衡，等会
[14:24.34]有一条新闻说有一个男的带着1万块钱一个农民准备要去找这个院子
[14:29.94]1万块话还不够，他是这样，嗯，你到越南，你如果经过中介公司两三万，你到了越南，你说你认识熟人，也许可能可以 1 万多人民币解决，但是你要经过那个叫做大哑妈、大痒妈，就比方说像胡志明市里面他有些中介头地方的中介，他给你中介一下又转手的话，可能一万多就还不够，是这个情况，那么所以越南现在，但这我觉得这些东西听多了容易对这个国家有很多印象，觉得这国家是不是穷到卖女儿了
[15:01.97]其实不是，那倒也不是，越南现在并没有那么穷
[15:05.13]我们这我看到网上有一篇文章才说越南人其实这几年并不是真的很喜欢中国人，理由是一些，总觉得中国一来总带着一些偏见，比如说我们打过仗，比如说我们南海问题上闹事儿，觉得什么越南玫瑰、越南难民、越南新娘，你们就很穷，然后他们反过来怎么看中文
[15:26.20]他们觉得中国人第一歧视他们，第二他会觉得中国人来做生意不讲诚信
[15:31.92]嗯，那么中国商人这个是奸商，这一点好像很普遍
[15:36.12]第三就是中国卖东西给他们卖的都是次货，嗯，比如说，所以他们骑摩托车都不大愿意去
[15:42.24]哎，我怎么觉得像
[15:43.04]非洲人看中国人一样，有
[15:44.80]很多地方看中文好像都有这种印象
[15:47.56]这个国民外交还真得高好点了
[15:49.48]锵锵三人行广告之后见，所以基本很惨
[15:59.68]这个越南人心目中的中国人就大概觉得中国一帮骗徒是这样的一个国家，那么但是我仍然觉得我们需要多点互相了解，因为事实上这两个国家关系太密切了，太近太
[16:12.24]近了
[16:12.48]我就跟马家辉说，其实越南以前讲广东话的，嗯，在大户地区，在没有文字之前，他看的是汉字的，他
[16:20.12]没有，他这个汉字历史非常长久
[16:22.76]对对对，他现在这个文字才不够 100 年
[16:25.12]这个文字是根据法语，有一些是根据法语
[16:28.11]转过来拼音文字
[16:29.19]对对对
[16:29.63]然后我认识一些越南人，他不是华侨华人那种，越南是真正越南人
[16:35.71]嗯，他们就都懂三种文字，比如说自己的文字有老一辈的一些文化人，汉字他也懂，嗯，还有法文他也懂
[16:43.94]然后尤其我看过一些，因为我特别对古代的这个汉字文化圈感兴趣，我特别看过一些以前的越南人，像看 19 世纪以前越南人，嗯，他要写一个什么文章，要做文学创作用什么
[16:57.73]那就是汉字
[16:58.57]嗯，我读过他以前那些汉字创作写得非常好，他那些诗、一些文章写得好的不得了
[17:05.63]我觉得其实中国人可以去越南多看看，因为我每次去越南，我就觉得他的那些古籍的保护生活的那种状态
[17:13.50]越南咖啡其实有很多东西让你可以很，就是可以去享受一下的那种感觉
[17:19.73]而且越南我特别对他有好印象，是因为就是他的文化
[17:23.73]嗯，就很多中文，大家觉得越南从而小国中南半岛上一莽林，这有什么文化
[17:28.93]其实不是的，他在受了中国文化影响，然后后来被法国殖民过了之后，它出现一些很奇特的东西
[17:37.41]我觉得我看过很多越南的现代文学作品，是直接是跟法国的东西打通的，然后它的电影，它的哲学，甚至比如说念哲学，搞现象学
[17:48.71]其实你像越南出过几个在文明全欧洲的大现象学家
[17:53.31]嗯，这是中国到现在都没有很厉害的一些越南文化
[17:56.51]对，其实一南一北都是吗
[17:58.63]你说以前越南汉化甚深
[18:01.67]嗯，甚至有一段时期基本上等于是中国的一部分
[18:05.51]是中国交趾吗
[18:06.47]中国的
[18:06.79]一部分北方也是吗
[18:08.51]我们今天看的我们香港叫南韩哈，朝鲜一样，像明朝忙亡了给清朝哈
[18:16.87]嗯，那时候的朝鲜人是很瞧不起中国的，觉得你们中国已经往 OK 中国文化、中华文化的正统移到我们这边
[18:26.53]没错，所以
[18:26.97]明朝器官，对
[18:28.53]完全是觉得我们才是正统，当时的中华文化的正统，在韩国，在朝鲜，对
[18:34.97]日本也有这个想法，后来，对，所以我觉得越南了
[18:38.97]这，而且我记得以前听一个老先生跟我说，他说当年他们去越南，那是对越反击战的时候打过去，有些随军记者过去看是很有意思，一打过去之后就越南有些农村马上有人举了一个用汉字写的标语出来，说我们也会华语，我们怎么样
[19:00.65]请不要伤害我们，这给我们人民解放军看，哈哈哈，因为我们解放学看到这个，唉，这当然也不会搞你平民嘛，对不对
[19:09.61]就过去，然后村民对我们解放出来挺好的
[19:12.45]什么
[19:13.05]所以你真的觉得这两个国家虽然有很多历史矛盾，很多冲突
[19:16.65]嗯，但实际上是本来应该很密切，而且
[19:20.01]特别
[19:20.81]你知道吗
[19:21.25]吕秋，有一段时间香港人都懂越南话
[19:25.25]怕劳动爱
[19:26.21]就是因为很多船民跑来香港对不对
[19:30.41]香港政府那个水警察去把他们驱赶吗
[19:34.81]我说帖警告他们都广播奔劳动来
[19:38.93]不不不，我忘记内容是什么叫警告你们不能进来香港等等
[19:44.07]然后那一段片经常在香港
[19:46.31]其实
[19:46.55]那时候有一段，那个那个的时候也有一段电影是关于关注到这个人群的，其实也比较有意思
[19:52.75]是吧
[19:53.11]那时候香港是便宜好几套电影，好几部关于这些人的
[19:57.11]上海许安华对关景鹏都得有拍的
[20:00.55]还有后来有一阵子变成 80 年代， 90 年代初，越南菜在香港是非常流行，后来才被日本菜取代而已
[20:09.35]对，以前是
[20:10.79]主流
[20:11.31]对，越南菜馆在香港非常
[20:13.23]流
[20:13.35]但是来香港的这些越南船民和难民大部分应该是华人吧
[20:17.59]没有不一定
[20:19.19]他们其实很多后来都走了，他们有很多人
[20:21.83]我在美国遇过一些越南人，他们跟我说小时候都还有那个在香港驻难民营的记忆，然后后来都走了
[20:28.72]因为香港不是最终收入
[20:30.44]它是只是一个，它是一个中介
[20:32.12]转流
[20:32.84]但我一直觉得很可惜，就那个时候越南人在香港是被隔离在那个难民营，那香港人对他们印象也很负面
[20:41.49]结果本来这大家应该有些机会可以好好交流或怎么样，结果错失掉
[20:47.17]好像还挺对立，到最后的时候好像挺多
[20:50.01]有神经产生骚动
[20:52.77]对对对，白对警方有镇压
[20:56.93]当时香港人看在香港的越南难民蛮情绪蛮复杂的，所以当时也想到香港会回归
[21:04.04]有人说今天的越南难民，这是明天的香港
[21:07.00]的，哈哈哈
[21:08.20]接着下来为您播出珍宝总动员动会像
[21:11.80]坐船
[21:12.24]好听，我都是