20110628 梁文道：我在释迦牟尼的涅槃地泪流满面（梁文道 骆以军）.lrc

[00:12.03]枪三人行
[00:13.51]嗯，今天这个文道给我们请来一位台湾作家，对，他患有阅读障碍
[00:21.51]又穿洛
[00:22.43]老兄，哈哈哈，洛老兄一身礼服穿
[00:25.39]了三天，我把这是另一件，然后另一件是买了十件
[00:30.35]这是最佳自尊的最好的衣服
[00:32.62]在另一件长一样
[00:34.78]这是什么图腾
[00:36.18]这个，其实这个就是一个台湾的一个设计师帮我画的一个西西
[00:42.82]乱胶的画面
[00:43.70]对对对，你看我一眼就看出来，哈哈哈
[00:47.26]他写的这个书是从这个西夏，对，西夏旅馆历史上有名的西夏说起的
[00:53.46]但是实际上今天咱们换个重点，咱们俩来跟文道老兄聊一聊，因为文道兄佛光普照
[01:02.37]哈哈哈，我觉得好像我在念如来神长，是什么时候佛光出现
[01:07.01]唉，华夏地理杂志文道都上封面了，是，对吧
[01:10.90]就是封面的人不是我，人家那小沙弥
[01:13.14]好不好，是吗
[01:14.26]我们来看看这组照片，文道的印度朝圣之旅，我们来这个看看，最近引起联合国的关注
[01:22.38]对
[01:22.58]没错，我很快就要去纽约报告
[01:25.19]对对对，领袖
[01:26.95]唉，你瞧，这是瓦拉纳西，这是来自同事也想
[01:31.11]华夏地理，这是恒河吗
[01:32.67]对，恒河边，瓦拉纳西就是很有名的那个恒河边
[01:36.47]大家去烧尸体，然后现在
[01:38.59]其烧的
[01:39.23]是尸体，这就是在烧尸，这就是这是在烧尸，这就是在烧，日夜
[01:42.99]不停的有尸体日夜
[01:44.35]不停在烧，日夜不停在烧
[01:46.61]而且他这个尸体烧的方法是把那个尸体用白布裹起来，然后一路穿过那个充满的粪便跟牛群脏又乱又闹的巷子，运到这个河边的码头，然后一层一层的烧在最上层的就是婆罗门阶级，最底层的就是这个阶级，但是烧好了都是运到河上面放出去了
[02:10.48]噢，来咱们看下一张，这个是印度的，这是
[02:14.41]随便德里的街景，其实那种你知道印度的街头就是一堆牛车，一堆牛流浪狗
[02:23.17]一看就很
[02:24.53]亲切，你去印度就看到这个嘛
[02:26.37]对，唉呦，这又是很合适，就还是瓦拉纳西跳水运动员
[02:29.33]对对，就是那些人跳下去不是洗澡吗
[02:32.97]就是咱们
[02:33.81]前面不远就在烧尸体票
[02:36.01]对，这边就在，咱们
[02:36.89]外来的人觉得水不干净
[02:39.45]对，可是对于他们来讲这是清净人的
[02:43.37]这个有意思，那看下面
[02:46.08]这个就是
[02:46.80]纳兰托，当年玄奘
[02:49.76]去就是古代亚洲最大的大学
[02:52.76]这是一些遗迹，遗迹，咱们看下边，大家注意看这个特务，这个黑影，哈哈哈， CIA 这个黑影是门道，哈哈哈，门道在做什么
[03:04.62]惊行就是所谓的行禅，就是跟坐禅一样，只不过你在走路中行禅修，但是这个是有意思的，为什么呢
[03:13.22]因为我现在你看到这个位置就是菩提加耶，就是菩陀，佛陀正道的地方
[03:19.05]啊，我旁边后面那个地方是什么地方
[03:22.04]那是传说中当年佛陀也在这个地方形产，咱们在佛教主都喜欢在这里
[03:28.40]看得清楚一些
[03:29.32]是，这就是传说当年这个佛陀在菩提树下，对，成道
[03:34.64]对，那么这个塔所在的位置
[03:37.64]没错，传说就是相当于佛陀他
[03:40.07]正道处
[03:41.02]然后你看到这棵树就是这个菩提树，但这棵菩提树就是原来那棵菩提树的后代，因为原来那棵菩提树被砍掉了，现在这棵菩提树是阿育王派人送到斯里兰卡的种子长出来又移回来的，所以有 2000 年
[03:59.53]了
[04:00.13]这个
[04:00.87]这是卧佛殿，就是佛陀涅槃之后的那个地方
[04:06.87]那这是 5 世纪的时候，公元 5 世纪，极多王朝为了要纪念，就是佛陀涅槃处做的一个卧佛像
[04:15.97]这是在叫居施加
[04:18.33]罗，居施那个
[04:19.57]就是传说当中这个释迦牟尼，最后是在这个梭罗双数下面
[04:24.57]对沙罗双数这个
[04:26.01]入涅槃
[04:27.01]唉，我们文道兄有感应，说是一看到这个卧佛像哗哗的眼泪止不住的就流，就跟你那个忧郁症差不多，哈哈哈
[04:36.23]忧郁症不太流眼泪，哈哈哈
[04:39.23]那因为那个是怎么讲
[04:41.23]就是圣地，就所谓佛陀圣地，就是佛陀医生去过 9 名的几个地方，那佛教徒去朝圣，很多佛教徒都会说我对什么地方特别有感觉，是不是
[04:53.12]但是我是特别的对鞠森纳迦罗，就是不库奇那个就涅槃帝特别有感觉
[04:59.59]这可能是因为以前读书的关系
[05:02.03]你知道佛经里面有一部经叫大涅槃经
[05:05.43]嗯，那么大涅槃经讲的就是佛陀最后的在世的那个入面那个过程
[05:12.33]那个过程要是个什么过程吗
[05:14.61]其实很有意思，在那几年里面佛陀其中一个最重要的弟子就是阿南，不是提破达多背叛他对不对
[05:25.20]然后他两个最亲近的帮他传法，最有利的一个就是舍利佛跟穆建联相继比他早走，然后护持活法，最有力的几个国王到那时候都结局非常凄惨的死去，要不然被儿子背叛军追杀于路边的小村庄，要不就是国家被窃夺，然后非常孤寂的死在一个不知名的村落的旅店里面
[05:56.88]佛陀这个时候把他身边很多的重要弟子都遣散出去，只带着几个人和阿难在一起，阿难是他逝者，我们这么每次讲阿难，你都以为是那个小年轻人跟着他，其实不是，阿难年纪只比他小两岁，这是两个 70 多岁的老人只带着几个人在北印度最荒野的边郊漫游的故事，那整个故事是个秋天的故事，就步向衰落，然后一起所有以前那种文法欢喜的大众什么都不见了
[06:29.00]而在这个时候，他选择到当时最穷的一个地方，就是那罗在那入面，然后那时候阿南还问他这佛世尊怎么来这种破地方，说我们回到王舍城舍未成，对不对
[06:43.08]你那一堆信徒那搞得搞搞，风风光光嘛，对不对
[06:47.66]但是佛陀跟他说居斯纳罗这个地方千百年前也是盛极一时的王都，然后你看现在是这个样子，其实这讲的就是陈驻坏空，嗯，就是这样
[06:59.65]所以那个故事本身，你看那个背景，然后你今天去看到居士纳罗，然后你再想到当时那沙罗双树，现在有那树，嗯，当时杀手双数是一瞬间开花，一瞬间枯萎，嗯，那就存住坏空一刹那间完成
[07:16.07]真是天下没有不散的宴席
[07:18.03]没有
[07:18.75]所以佛陀在那个地方入面，然后你就想到的就是一个最神秘的，就对佛教徒来讲最神秘的东西就是涅槃
[07:26.38]嗯，你们想过其实这是很奇怪的事，就是所有宗教追求的是永生吗
[07:33.21]但佛教追求的是什么
[07:34.61]你知道吗
[07:35.05]那涅槃原来梵文叫尼巴纳的，原意是把蜡烛吹洗，彻底的消灭
[07:42.65]佛教徒追求的是这个
[07:44.77]这咱北京话讲佛教徒追求吹灯拔蜡
[07:48.01]对，哈哈哈
[07:49.72]人死如的灭
[07:50.92]对，真的是追求是彻底的即灭
[07:54.60]那怎么会是这样
[07:56.04]怎么有哪一个宗教告诉你说每个宗教都告诉你要永生，你会永生极乐，我们给你的极乐的方案是你再也没有了极灭了
[08:06.77]那但那个极灭是什么
[08:08.41]就你，我当时一进那个店看到沃佛，然后你就忽然觉得那么神秘的一个状态，不可言喻的无法思，不可思议，无法言喻那个状态一下，你碰到那个东西，想到那个你，自然那个泪如，那不是难过，也不是喜悦，而是因为触碰到一种你觉得神秘到超乎人类体验，可以用言语去表述的体验，言语去思维的体验之外的东西
[08:38.22]已经受触动，非常
[08:39.90]感动
[08:40.42]嗯，是真的非常的听得非常感动
[08:42.50]我因为我是第一次听到，因为我妈妈是一个很虔诚的佛教主，我们家不管我父亲过世或是有别的长辈过世，甚至我们家的狗狗死了，我妈都要率领我跟我哥我姐一起念那个佛，说阿弥陀经，然后就是讲一个一个特别最美的那个世界，就是那对我来讲通常是一种觉得疲惫或是说跟死亡这件事的爱上他好像只是让你疲惫
[09:11.16]那可是我自己对这个本来这个佛经理的，这个佛的死亡不会像看圣经，像耶稣是那样的一个悲伤
[09:22.55]可是你刚才讲的过程其实我觉得好像在看百年孤独，百年孤寂，那个邦迪亚上校，他其实你会发觉百年孤寂整本书是一个死亡百科全书，它是每一个家族的成员，他其实在写他老邦迪亚死的过程是天降花朵，嗯，然后谁死的时候是什么每个人死的方式
[09:44.11]那个邦迪亚上校的哥哥死的那个最经典，那个血流穿过街道流到他母亲的身边
[09:50.35]这个我上次听一个老师讲，就是说这个当年百年孤独对，这个刚刚传到中国来的时候，对中国作家很有影响
[09:58.66]第一句话就是说这个什么上校，许多年后看到
[10:03.74]上校将会回想起面对行刑队的时候，将会回想起那个下午对他的爸爸带他去快冰块
[10:17.06]这位老师讲，我觉得对我很有启发性
[10:19.69]他说当时中国作家觉着魔幻的是这种时序时间，说一个人很多年之后看见自己面对行刑队
[10:29.13]他说实际上当时的作家是没有看佛经
[10:33.17]他说如果是看佛经的话，佛经的这种，你比如说这个佛，说这个如是
[10:40.33]我闻说什么什么什么时候未来寿记给一个什么佛，你在什么什么什么时候将要成佛
[10:49.79]过去、现在、未来
[10:51.11]他说如果用英语来讲的话，佛经里头这个时序过去、现在时、什么正在进行时，是非常复杂的一个时间
[11:00.19]其实你古范文的文法，嗯的时序本来就很复杂
[11:05.11]你知道有一个很奇特的现象，就我很多学梵文的朋友，他们说他们学了梵，学懂梵文之后发现这英文好了
[11:12.92]对，英文也清楚
[11:14.20]对，真的，你知道为什么吗
[11:16.64]因为英文的很多文法是不精确的，我们知道
[11:20.92]嗯，英文法很多例外，对不对
[11:23.20]长头告诉你，这是例外
[11:24.96]这怎么办
[11:25.28]你只好死背很多规则
[11:27.52]但你学完梵文之后，因为应欧语言的源头机，语言机就梵文嘛
[11:32.08]你学好梵文之后才发现当年你以为的那些英文里面的例外其实不是例外，它是有规则的
[11:40.31]嗯，只是今天的英文忘记了它原初的规则而已
[11:44.15]所以你像说这个日本为什么开始这个历史一直就搞不清楚，因为它就不是一个有时间概念的这么一种文化
[11:53.69]对，说什么你都弄不清
[11:54.89]他发印度人，他到底发生过
[11:56.85]印度人，对吧
[11:57.65]没有，就是印度人
[11:58.61]印度人
[11:59.25]对，就是你都不知道他的历史，其实现在都不是很奇怪
[12:02.37]你知道
[12:02.57]印度人很奇妙，就是比如说他的数学特别好，他用来计时的单，比如说我们看一霎那一弹纸，这一霎那是好像是 1/ 60 秒，嗯嗯嗯，它是非常精确，非常细微
[12:18.91]可是问题是一讲到历史他是彻底胡来的
[12:23.02]对，他的历史
[12:23.78]还有一件事就是很多人的观感，像很多中国游客去了这个印度，那就是我也注意到你文章当中就是一种很矛盾的描述，你像我去印度我也是感觉到这一方面，这个比如说它的这个古迹，一些巨大的陵墓，你一进去那非常的干净，草坪都非常漂亮，可是一出门就是脏乱差，就是然后就是满地要饭的，就是那个甚至随地大小便的，对，就都有，就是你
[12:53.64]可是你比如说在城市中心又有这个很大的这个广场庙宇，就是它是一个很混杂的，就像它的肤色
[13:03.68]对，你看我在印度从纯白到纯黑，中间每一种色儿的人，哈哈哈，都有
[13:10.99]对，就他，事实上你看到的这些脏乱差又让你有什么联想
[13:16.15]我那震撼特别大
[13:17.87]比如说举个例子，佛陀当年在菩提家也，他去坐在菩提树下准备，最后我们知道是月光升起的时候
[13:27.03]嗯，圆月升起的时候他正道
[13:29.66]在那之前他是去了河边先洗澡，然后遇到有个女孩请他吃奶络吗
[13:35.54]不是，他苦修完出来就苦修不行吗
[13:38.54]然后在那条河就泥连残河
[13:40.70]你知道今天那条河是什么样子吗
[13:42.84]那条河基本上干的一塌糊涂，但是还是有点水，这个水呢
[13:47.92]是这样，就一边有一群印度人就坐蹲在河边拉屎，然后拉完之后他就用左手抹屁骨，然后在水里涮离，他们一起拉死了这个粪厂
[14:04.18]基本上这个河现在是个粪厂，河边是沙滩，那个沙就像猫的沙一样，就是其实底下浅浅埋的全是一层死
[14:13.90]就在这个河边拉屎，大家拉屎的地方离不远处下游处就有人在捞鱼，那个鱼就是我们在那个地方吃的鱼
[14:22.16]唉呦，嗯，你看到一大堆这种，然后你看那种脏乱，包括圣地或那种让你觉得非常污秽的很多东西，它跟你想象中的圣地差太远了
[14:36.94]嗯，就我们一般想象的圣地，你比如说像梵蒂冈，不用讲是白色大理，是圣宝罗大教堂，在金光闪闪之下，那种白色的光辉，或者是卖家秩序井然的，对不对
[14:50.28]很宏伟的，那佛教的圣地就是一片烂的，哈哈哈，就就就又发出古怪的味道，然后那就非常喧哗
[15:01.70]但是我那时候我想到的是什么
[15:04.34]我在想就是因为从前我们中国人我们看到的佛像，那胖胖的，然后干干净净的脸会白玉一般的或者金色的
[15:15.10]但是那一刹那我忽然在想，当年佛陀， 2500 年前，佛陀跟他一帮弟子是否也这么样子，在这条河边如此拉屎
[15:28.93]左手
[15:29.21]擦屁股，哈哈哈，当然佛陀很讲干净，它有很多规定要怎么样处理粪便，但是格局不会差太远
[15:37.01]我看到那些拉完死的人起来，然后包括那些在路边欺骗我的小贩，纠缠不清的乞丐，我看到他们我都在想他们跟佛陀的相貌上应该比我跟佛陀还接近
[15:52.38]嗯，佛陀应该就是他们这个样子的人
[15:55.92]嗯，圣地子们就是这样子的人
[15:59.93]我们所有称颂过的大臣，佛教讲的为魔拮据，是无助菩萨、乐圣菩萨都是他们这个样子的
[16:08.49]你这时候你就会发现我们所有关于佛教的里面人物的那些概念都是被打破了，然后这一刹那什么叫做干净
[16:17.67]什么叫做不洁，什么叫做神圣
[16:20.51]神圣总是跟洁净、光彩这些连在一起，但这些所有东西都会碎裂掉
[16:25.47]你
[16:25.59]看你讲的这个就让我想起这个奈保尔，在他那个幽暗国度那个书里，我还记得他说那个很有意思，他说站在英国人的眼光，就说这个印度人脏，是吧
[16:37.81]这个大小便不干净，他说，但是他就谈到西方概念当中的净和印度人认为西方人才脏
[16:46.10]为什么呢
[16:46.94]因为你看，就像你说她左手擦屁股，他们会认为右手是干净的，左手是擦屁股，说，唉，怎么英国人你们拿左右手一块吃饭，你们这脏的就不像话，对不对
[16:59.18]你看这就是关于净的一种
[17:01.82]什么是干净
[17:03.06]这个一，这个概念的区分
[17:04.86]对，而且我觉得，嗯，印度的这种的所谓的脏乱或怎么样，它其实是个什么呢
[17:14.78]其实是个中国人应该有很熟悉的东西，因为我曾经读过很多 19 世纪，包括最早是 18 世纪来中国的欧洲传教士，对不对
[17:25.12]他们描述中国人，他们每次说到中国人必然提到的字眼就是张，嗯嗯嗯嗯，他们喜欢比较中国人跟日本人，因为日本人从江户时代开始就很干净，嗯，那么他因为到了日本，然后再来中国觉得该差不多没一看到吓坏了
[17:42.36]他们觉得北京就是个大粪厂，然后广州到处是个充满了尸体的城市，嗯，非常脏，非常不洁，到处是臭味
[17:51.80]他们认为中国男人的长袍是今年不喜不换，到处都是油烟那种油的乌鸡
[17:59.07]可是我觉得这个张是个首先是个感受的问题，第二就是在印度那个状况，你说很张，你比如像瓦拉纳西这个城市，瓦拉纳西这个城市，印度的圣城，就是刚才我们看照片里面恒河边那个城市，大家觉得那个水脏透了，对不对
[18:14.31]但是你要知道这个城市在印度是芝士之城，是光明的城市，他的那个瓦拉纳西的大学，直到现在他等于是做印度的北大，他是印度说有文科社科最好的大学
[18:29.33]而且这个城市是人类史上有最早最长远定居历史的城市，它 20003000 年来，它这个城市有 3000 年历史，这个定居的记录是没有断过的，所以有很多埋藏的古老的智慧，有很多很神秘的知识隐藏在里面，包括各种的瑜伽，包括当年战在理论上战胜过佛教的商杰罗，就是那个城市的人，在那个城市弘法传道
[18:57.97]如果你看到他们那些人，你觉得他很脏吗
[19:01.53]但是你又看到那些人就在恒河边上那个石台上面，那瑜伽室早上迎着日出，穿着白衣再开始修行，你看他那个很瘦的腹部，几乎见骨的腹部，一股一丈，一骨一丈，然后你经过他身边那种力量那么强大，你是没办法说这个教室说干净还是脏
[19:22.24]的这一神圣了
[19:24.12]对，没有，太贵了
[19:26.04]枪三人行广告之后见
[19:33.39]你军兄很感动，哈哈哈，这是，嗯，为什么啊
[19:38.26]譬如说我去年开始我就很着迷大陆一个科幻小说家，叫刘慈欣，很多人删帖
[19:47.42]嗯，然后我之前是读到他的那个乡村教师，他就是写一个你刚才讲其实是最脏乱的，最共和国想象性的一个最穷的，山西的那种穷乡僻浪全部的，然后那个皮革厂来污染他们，然后伤害他们
[20:06.55]那可是后来这些小孩也是无父无母，他们到城市里是没办法的
[20:11.11]那这个老师会知道自己得了绝症了，快死了，死之前他就觉得这孩子一定要让他们受教育，他就教他们牛顿第三定律，反正他教了，他们现在是应该中学的课程，他知道他死了，没有人理这些孩子，然后就是什么一个物体，什么静者很这种，或者现在他的孩子不懂，他就很骂他们，说全部背起来，后来老师就死得哭哭啼啼
[20:32.00]可接下来还是写一个遥远的那个半人马星球发生了一个非常大的一个信息系星云跟碳基两个的战争，怎样找到他们
[20:45.23]因为用那个相对论的理论是 1.0 NC 平方，所以他们是用星球把它灭掉以后产生的能量做跳光速的飞行，它是上千万艘的战舰
[20:55.95]在在对答，那终于好像这个太极文明把西基文明赶走了，可是他们怕他们又将来强大，又会攻过来，所以他们要一种兼并清也战术，他把这个宇宙的这个光年，这个地带的所有的星球都要灭掉
[21:12.33]人道是说看有的星球有没有到达某种 3C 文明或者什么的，那当然有一些星球是一些青蛙什么的，然后问他一些问题，呱呱呱呱，他就按按钮就啪就灭掉了
[21:22.85]第一级他就设一个小型的那个核弹是一个黑洞，但是黑洞是一刺进去，把那个恒星系整个吸进去就不见了，那他等到来到太阳系的时候，他们就他我们运气，地球人运气不好，他选出来选样，就是这一群山西的小孩，中国最贫困的没受过教育的小孩，就问他一些说海洋的成分是什么
[21:45.30]什么什么
[21:45.98]然后这个你们这个星系有几颗星
[21:49.30]最基本都不知道
[21:50.94]他说好吧
[21:51.42]指挥过来说按钮，那可是那个执行的人，他还是有一点，他就在按那个按键，他是从很遥远的过来射一个那个核弹过来，结果他就说他们突然间小孩就突然问到第 16 题， 17 题说物体，一个物体就是牛顿三大地，他们全部背起来了
[22:08.92]就这个时候他说整个在曼哈顿、在纽约、在东京，所有的人看到的那个太阳是旁边有一个，接着下来
[22:16.60]为您播出，然后珍宝总动员
[22:19.12]那个太阳光师救了我
[22:20.84]刚才听文道讲了，我觉得某些部分它所谓的一个朝圣我们会开完