20110630 电视剧《东方》：展现鲜为人知的历史（王蒙 刘星）.lrc

[00:12.26]枪枪三人行这个建党 90 周年，大家看看我们这献礼片这阵容，哈哈哈，我给大家请来，这是两位红色嘉宾，王老不是往你们身上吐色，就我说这话有根据，首先是咱们革命历史题材大戏东方，这家伙在央视一波全国收视率第一，这就是大编剧流星，这绝对红色编剧，开国大典您也是编剧，这一红色编剧，王老这个文化部部长不提了，响当当的当年就是少贡出身，在解放前那是低下党
[00:50.14]是，唉，所以你们两位在这么一个时候，而且要不说咱这献礼片这创意还是部长出的，王老真会给我们想选题
[01:00.52]说这个时候我们锵锵三人行聊什么呢
[01:04.24]就说到他在家
[01:05.97]看电视剧，看人电视剧
[01:07.52]看中了这个东方，你为什么想聊聊这东西
[01:11.80]他是这个
[01:12.56]嗯，因为电视剧我看着就是哄自个打盹的为多，但是东方我一看，我啪一下把我盹给赶出去了，提神，提神了，因为他那里的那些事对我来说我太有兴趣了
[01:29.54]嗯，是不是那个战解放战争中苏关系
[01:36.31]我一看那中苏关系，我眼睛瞪老大，为什么呢
[01:40.07]为什么呢
[01:40.87]因为里头他这丝毫没回避
[01:43.50]毛主席一去莫斯科呆了前前后后 90 天，这是 80% 多天，这是空前的，历史上是可以说没有见过这么访问的
[01:54.70]嗯，这里头反映了许多微妙的事情，那毛主席几次不高兴，那里边都表现出来了这个
[02:03.96]而且这个历史画卷，我觉着搞这种这个革命历史题材大戏是需要智慧的，需要有这个编剧这个语言，他们说说这个戏里边涉及到的人物有数千个之多，有名有姓的是 500500 多个人， 533 个
[02:21.10]对，你想这家伙给他们写你像毛主席的，好像说有些直接就是毛主席原话，这王老过去分析过，毛主席本人这个语言就很有风格，但是我想问你一人林彪怎么，你怎么拿捏他的这个风格
[02:38.09]应该说还是从他的气质上讲
[02:40.81]嗯，首先他还是个军事家，还是能打仗的
[02:45.44]嗯，同时在那个年代他还属于那个年代的人
[02:51.20]这该怎么理解
[02:52.64]这个就是说当时这个表现的规定情景是在 1949 年，其实那时候大家都好多观众说，唉，那时候新中国都成立，怎么还打仗呢
[03:04.17]那时候你想想湖南、广西、广东、福建对台湾就不用说了，西藏、新疆可以说大半个中国号还没有解放
[03:15.08]嗯，四爷正好这个时候走在衡阳，那时候还有大的仗要打呢
[03:22.48]嗯，他也是面临着很大的问题
[03:24.68]这面毛泽东，你说宣布建国了，打不下来怎么办
[03:29.52]是
[03:30.73]这个，真是这个，这就是我们这一代人当时不知道的
[03:35.37]我们因为我在北京，1月二十几号这大军就已经入城了，入城市各种活动就都搞起来了
[03:45.58]所以底下的事，我这是看你的这个电视剧我才知道
[03:50.22]嗯，实际上等于啥呢
[03:51.30]不，王老，不知道你，现在很多人，大家以为中华人民共和归嘿，就以为全国都解放了，全国山河一片红了
[04:00.71]哎，这很多年轻人看，唉呦，还那么难哪
[04:03.35]刚才跟你们编导聊的说没错，我还真没想到开国大典的时候还那么艰难，那么那么那么那么紧张，那是的，他还有
[04:10.51]一个情节，哎，就是开国大典的时候，蒋这边派不派空军来轰炸是他的能力，他是有的
[04:18.68]嗯，因为你那么多人集中在天安门广场，当时就是解放军这边没有多少空军
[04:27.10]哎，我们没有制空权，没有在5月二十几号的时候，上海发生了一次大的轰炸，就把江南赵团长，把上海的很多地方都炸了
[04:35.10]那时候是毛泽东是很难过，因为那是没有办法的，那么反过来到开国大人才隔了几个月，嗯嗯，那么多人，那同时你是宣布国家建立，是，所以说是非常紧张，是很
[04:50.21]紧张，当时听说就是蒋介石是在最后一刻取消了这个指令
[04:54.97]对，这家伙这
[04:56.51]也他也还有他的考虑，他不能说是因为毕竟是中国人，他不能人心丧失的太
[05:04.79]为了赢得人心太怕
[05:06.11]他也怕
[05:06.87]太得罪
[05:07.39]同时在哪里他还有一个侥幸心理，不取决于炸不炸天安门
[05:12.71]嗯，这个我别的对不对
[05:14.63]对，他不完全取决这我炸了这个惹了一一，惹起很大的风波，反过来倒不好，反过来我一仗一仗的肩手打下去，我哪天回去
[05:23.62]他们那句话说的，李志成进北京又怎么样
[05:28.14]唉，对不对
[05:29.38]他这么骄傲
[05:30.34]的开头他是真觉得他还是
[05:33.90]有希望是
[05:36.10]美国人支持他，他也有以，他当然也经营了几十年了
[05:41.07]嗯嗯嗯，但是咱现在回过头来说，林彪我最感兴趣的还不是他打仗，是他那个整个的那个精神状态
[05:50.70]你说的低沉这个话也不对，他有的地方他显得挺深，他常常陷入自己的思索，你给你的感觉，而且他一点没有在表面上显配自个，或者弄全，嗯，或者是取胜以后，这个有点装不下，他没这劲
[06:14.99]反过来说它很低调
[06:17.39]真实的林彪是这么个，是这么个范儿
[06:21.11]当然我们没有见过在各种资料上所反映出来的或别的文艺作品反映，它基本
[06:25.91]属于这样子，沉默寡言
[06:27.55]它
[06:28.19]寡言是肯定的，沉默也是肯定的，但是在资料上介绍他，他是一个善于思考的人
[06:35.48]他思考，而且他当时都想了什么谁也不知道
[06:39.20]对，嗯，但是我欣赏那个什么呢
[06:41.67]就是毛主席给十大元帅这个发布这个休闲售前，嗯，而且还发这个服装，元帅服装当时也设计的，算是在那个条件下已经不可以再高了
[06:55.99]嗯，林彪因病不能去，叶群就说说你这个，那个元帅服可好看了
[07:05.63]林彪结果居然说什么说我现在是病号，我是病号元帅服
[07:10.83]对，我有
[07:11.23]最适合穿病号，最
[07:12.63]适合穿的是病号服，我就说这个就能这么说话的人，这也不简单
[07:19.60]唉，这个城府深了，这学问了不得
[07:23.20]这，而且从那个，上次看那个三大战役咱们那个电影的时候我就发现哪就也许我们在描写林彪这个人物的时候有些微妙的这个心理背景啊，反而让这个人物给观众留下极深的印象，它凸显出来这个人物有感觉，有复杂性
[07:40.78]这个文涛是这样子，这个戏剧表演里当中有一项就告诉你啊，在舞台上怎么处理，嗯，就像咱三个人，我也想突出我自己不坐着，我蹲在这桌子饺子，哎，观众一下就知道
[07:53.54]噢，这个人挺有意思
[07:54.86]嗯，等你俩都蹲到桌子角上去，我站桌子上就是你要跟别人形成差别
[08:01.18]中国共产党有许许多多的理论家，那侃侃而谈，那
[08:04.50]王明，对，对
[08:06.26]是吧
[08:07.38]那非常能谈的
[08:09.22]那么比方说毛泽东，那也是能谈的
[08:11.34]嗯，那
[08:12.63]但是反过来，像这些军事家一般都不善言辞，不善言辞，像刘伯承也是这样，也是一字千金流程，一掷千金
[08:23.72]对，像这个聂荣珍，聂帅，这个徐帅，这都属于一掷千金的
[08:29.60]这些人
[08:30.64]唉呦，口紧哪啊
[08:32.68]而且您刚才跟我们还学一段，就是在戏里头给林彪不是设计了一段台词，在你们剧组都成了段子了
[08:39.12]它实际上是这样的
[08:40.04]嗯，这个毛泽东在开国大典第二天是接见苏联文化代表团，王老车知道
[08:46.76]嗯，那时候苏联不能派政府代表团，因为我们还没有建交
[08:51.80]那么这之前就是在 7 月份刘少奇去访问苏联的时候，就定下了一个原则，到时候你们一定派人来，派多大的人物呢
[09:00.30]说正式的国家官员不行，你看部长一级的不行，但是你比方说贤旨的有些，比方说派的西伯诺夫，还有这个法
[09:07.99]捷夫，作协的两个大国家副主席、主席，副主席，而且法捷夫是苏共中央委员，对，他这个官实际上
[09:15.31]不写青年，近卫
[09:16.55]青年，然后来了以后，毛主席就说你们两位，周恩来也给他介绍劳动员，劳动人文化工的介绍说这是谁
[09:25.33]毛泽东，我见过你们
[09:26.57]嗯，苏联人都将他就拔下来，拔进来
[09:29.89]毛泽东同志，我们没有见过面
[09:32.45]毛泽东同理说中国人是讲见字如面
[09:37.05]哎，你们的书我都读过，我怎么能没见过你们呢
[09:40.05]哦，这样他们就
[09:41.41]噢，原来是这样的，说你们的书都写得很好，你们能不能再写一个第二本青年，中国的青年禁卫军，哈哈哈，你们到我们部队去采访
[09:50.52]嗯，那当然，你可以去四野了
[09:52.32]这么的他真去了四野采访，采访了很多天，包括在下面的师长、团长都采访了，最后采访了林彪，他是就是说这个
[10:02.14]林彪同志，我们采访了这个你们的军队，你们共产党人从不讲自己，你能不能讲讲自己，我很愿意听
[10:09.40]嗯，他说我自己，我今年 42 岁，负过 4 次伤，四渡赤水是跟毛泽东学会的大仗，他是口口声声应该是不离毛泽东的，应该在那个年代的时候，嗯，他应该说是毛泽东的好学生的
[10:24.69]嗯嗯，那个年代，我再强调一下，那个年代的这个 4 平我没打好，就刚才在那说顺利人那，嗯，没打好，然后四保临江是我的转折点，四野的番号我最喜欢谈我自己嘛，上半生不好说，下半生
[10:44.09]说不好，哈哈哈哈，咱们去片广告，锵锵 3 言行广告之后见
[10:55.79]这王老，你看他这个东方是不是就是唤起你当年的一些东西
[11:01.70]比如说你是地下党的时候是，当时在打东北打仗的时候是你当时我也
[11:07.46]是非常的注意，因为当时对战争的每一个进程我自己都弄的小旗儿在地图上往上插，哪儿打哪儿了
[11:19.60]好，知道这个情况
[11:21.56]你是从哪儿得到信息
[11:23.56]当时报上灯，抱上灯罩，但是这个很容易，你想掌握这个国辅国军的这个宣传调门，你非常容易，它叫转移阵地，哈哈哈哈哈哈，他一说转移进地就他被打跑了，或者叫什么转进，他转进或者叫撤离，不也说主动撤离，反正他没有被打，没有没被打败过，没有打败过，没有被打败过，所以你这个看得非常清楚
[11:56.42]再一个个别情况下能收到延安广播，听什么新华广播，延安，它就叫延安广播
[12:05.54]所以这些东西我都有印象，包括像什么给斯大林做寿，什么人必时去世这些
[12:15.29]这我我这看起来又特别的亲切
[12:19.36]亲戚那段你可能会感兴趣，就是毛泽东不去苏联要走的，他说来看任彼时，嗯，他说这个，你说我来看看，你说什么好
[12:30.23]说你没病，你住这干什么呀
[12:33.04]说你快好了，我也不是医生，哈哈，他这样是吧
[12:37.23]哈哈，其实有的时候包括我自己再看一遍，我也非感动，实际上被他们那一代人的那种真挚的情感
[12:45.18]任必时跟毛泽东的一个情谊，他当年在二方面军的时候，他是这个中央红军的时候，在四 2 四方面军会合的时候，是人民是起了很大作用，尤其毛泽东进入中央集体领导，但是向斯大林汇报是任必时带回来，那边说了你可以进入中央
[13:05.66]这这个你像，我也看到过一些个记载，你像当时的这个西方会对，毛泽东这个人就是有时候会写成一个孤独的人
[13:14.91]对，就是说他好像给人感觉跟谁都不是特别的私交
[13:19.55]对，他有点
[13:20.99]这么一个并不是特别的合群
[13:23.27]并不特别合群
[13:24.35]他是不是你说他这种，他那个人际关系
[13:28.45]他是这样的，但是他反而
[13:29.65]跟一些党外人士好比，说柳亚子什么的互相唱和他是
[13:34.49]这样的
[13:34.89]嗯，实际上正像西方今天也不了解我们一样
[13:39.77]嗯，不要把他当真，毛泽东就凭他这个口才是正，那叫做秦兵众
[13:47.01]的确，鲁连蛇他这个舌头可以顶 100 万军队
[13:50.82]好，当年长征的时候，那种情况下他能够说服这个王家祥，说服这个张文天跟他一道跑，那可不是不合情
[14:00.90]唉，这个咱们有直接目击者，王老您这是见过毛主席的人不是
[14:05.50]而且毛主席发过他的小说，是吧
[14:08.06]但是我，我想到这么一点，就刚才咱们说到就是说有时候他说话少，反倒成就了一个角色
[14:17.21]这个在中国的就是中国共产党的这九十年当中也有这种现象中中国的政治它和这个西方的政治不太一样
[14:28.63]嗯，西方的政治它比较强调这个就是不断的表达竞争，公开的竞争，而且要不断的向他的选民要来
[14:39.22]沟通
[14:39.78]是演讲，启盛
[14:41.14]他是演讲，演讲起说的太对了
[14:43.46]对，演讲他那个上来的人起码你是，咱不说真打仗，嗯，起码用打嘴仗绝对是能得胜利的
[14:52.17]嗯，奥巴马也能忽悠啊，希拉里这也都能讲，都是能上来的
[14:59.86]这个可是中国有时候不主张说太多的话，要保持相当的深沉
[15:07.30]你说多了说你不稳重
[15:10.43]对，还有一句话，中国的成语没有一个不准的，叫做言多必失
[15:15.79]嗯，残言三治，次母都不亲你亲娘都不相信你
[15:20.39]是
[15:21.11]所以说他说中国有个说法叫厚重少文厚重
[15:25.97]毛泽东不是少文，他文多得不得了
[15:28.73]是，但是他也不轻易说话
[15:30.49]对，我这现在从他那个电视剧出来，我说的我实际的经验
[15:34.65]对一个， 1949 年7月1日，那时候中华人民共和国还没成立
[15:40.27]嗯，先中坛晚上开纪念党的生日，那是二十几四九，二十八年，二十八年二十八周年的纪念纪念
[15:48.79]在那个时候跟那个刚北京刚解放，哪有这些规矩去
[15:54.55]他就要求毛泽东讲话，汪汪汪，那个鼓掌喊一叫，那个说底下别的你没法进行比的就是讲话毛主席底下恨成一片
[16:07.51]那天还先下着大雨，我们全轮湿了，轮小鸡子似的，然后等着雨又停了，还要求毛主席讲话，最后毛主席不得不说了那么两三句话，也完全说两三句，哎，就说了那么几句
[16:24.19]然后在那个会上给我留下来的印象是郭沫若的朗诵诗万岁，中共万岁，毛泽东，哈哈哈，这墙角，四川人这拼命的说普通话
[16:45.22]我看这毛主席讲话这个纪录片，我发现他好像有两种情况，一种情况是比较正式的，嗯，他基本上就这么念，就也是念稿，嗯，但是另一种情况好像他比如说给什么讲课的时候，他也即兴的讲，嗯，听说讲的那家伙就是神采飞扬，而且语言充满了这种老百姓的
[17:03.61]嗯，他善于就是争取农民，也跟他的语言风格对，有关系
[17:08.73]一个
[17:09.25]是这个讲老百姓的话
[17:12.44]嗯，再一个他尤其是和那个，就刚才说到什么和苏联人说话，和美国人说话，他确实往往不按常理出牌，对
[17:24.40]不
[17:25.32]就刚才他说的这个就是这样说，是这个我们见过面，对那个俄国人很认真的说，我们什么时候见过面
[17:35.52]像您当年见到这个毛主席，他在这个公众场会出现，是你觉得他是，比如说是稍显拘谨，是还是非常的
[17:43.76]这个气度
[17:44.32]我还有一个更早的印象，就是 1950 年4月底是4月底是3月，我记不太清了，就是我在中央团校二期毕业，毕业那个时候上中央团校也都是大事
[18:05.01]对，这中央团校毕业呢
[18:06.41]说毛主席接见那个毛主席出来就事先就说了，说他不准备讲话
[18:12.37]唉，大家也不要那意思，不要哄，这人数少，这好控制，那我们都很那既然领导说了不让瞎哄，就别瞎哄，我们这鼓掌喊万岁，这就甭说了
[18:24.63]然后毛主席出来呀，打几个水银灯，他那等于在那摆各种姿势
[18:30.21]好家伙，这个有点，这个塑像确实给我塑像的感觉
[18:35.81]我觉得灯光塑像好，连这个影子都特漂亮
[18:40.33]哎，你比如他有时候还把头发稍微这么弄一下，他喜欢弄头发
[18:44.90]所以你刚才说的那个，你说他是故意装的，或者说不知道不应该怎么说
[18:49.46]就是我会紧张
[18:50.78]吗
[18:51.14]稍显拘谨一点，这个是比较这个
[18:53.74]文涛自如，相对比方说王老常来，王老就不紧张了，你更不紧张，因为你是这里的主人
[19:00.75]嗯嗯，这个国家都是他是主人，他能紧张吗
[19:04.87]嗯，他到哪都不会紧张啊，他只是愿意讲，不愿意讲，我讲多讲少，跟谁讲话的
[19:11.19]问题
[19:11.59]但是你比如说他，我就看照片子能看出来他到苏联，他在斯大林身边
[19:17.75]嗯，是，我就能看出他这个表情
[19:20.15]对，有点不是那么特别舒服
[19:23.03]是
[19:23.43]啊，别说我
[19:24.82]可能他是这样子的，在这个 1949 年 12 月 9 日他出发到他回来
[19:32.81]这个这之前有过三次，他都想去，因为斯大林并没有看清中国革命形势的走向，不准备早下出这一盘棋
[19:44.48]那么反过来，在他看来我是一直跟着你共产国际走，那么到后来共产国际结束，我们还一直跟着苏联，保证很好的关系，你不应该这样对我的不礼遇
[19:55.86]嗯，对，就包括刘少奇 7 月份的奇事去的时候都应该是他去
[20:01.30]这个肯定是如此
[20:02.98]对，原来咱们还不了解这些
[20:05.74]这次这个电视剧里没有回避这个
[20:08.61]嗯，而且我联想到就是咱们国防大学的有一个金一男教授，他在这个北京电视台 BTV 讲这个战争史的时候，他讲过二次事业大战当中，美国的一个副国务卿到莫斯科访问他，当时美苏是同盟国了，他俩人聊天
[20:32.57]这个据这个副国务雄后来写的回忆录，他说他问斯大林说，你对中国共产党有什么看法没有
[20:40.41]嗯，这你也想不到斯大林的词，他怎么说
[20:43.25]斯大林说说
[20:45.07]我这么说苏联共产党是黄油，是 butter 是黄油，中国共产党人造黄油，哈哈哈，就是你不是正规的黄油，你不是正宗共产党，实际就是这
[20:59.93]句话，那他这用今天的话说，他有点觉得咱是山寨不好吃为贵
[21:03.97]对对对，是吧
[21:05.57]但是
[21:06.25]农你是以农民为主，这和他那理论不一样
[21:09.73]所以说我们一直强调是中国特色，如果中国完全在走苏联那条道路，恐怕走不到今天
[21:16.24]所以我为什么感兴趣
[21:18.91]对，我就看到他这个电视剧里头这斯大林呐，称呼毛泽东，一会儿称呼先生，一会儿称呼同志，我觉得他称呼先生这绝了
[21:31.29]后来当时他有个解释，嗯，说是先生是表示敬意，而且他知道，而且他还知道中文里头这个对这个先生有一个什么好的说这可以，但是在当时的情况
[21:48.75]有点称呼先生这个人让你觉得有点歪，是有点微妙
[21:54.71]有点微，这有点微妙，但是他解释外交场合他不能说
[21:59.18]接着下来为您播出
[22:01.05]珍宝总动员，哈哈哈，因而以现在反过来说，我称糖