20110701 蒋介石曾列席共产国际会议高呼万岁（王蒙 刘星）.lrc

[00:07.89]锵锵三人行，这个前任文化部部长啊，哈哈哈，真是我们的大编导，哎，这个咱们这个七一献礼锵锵三人行啊，完全是王老的创意，连嘉宾都是王老帮我们请来的，哈哈哈，这平常搬不动您的啊，这个刘星老师这个热播的啊，这个革命历史题材，这，这个东方这个全国收视第一的大编剧给我们请来了，唉，请来，昨天咱们这个聊，我发现您这一辈子就是中共
[00:40.25]党史，没有这个谈不到这个里边的
[00:43.33]点太，所以你看这个电视剧我都想，你肯定这是新潮族浪高，是这里头太多
[00:49.88]事了，太多事，就是就觉得熟悉，包括说是讲有些我不知道，比如说那个，我最近刚刚从那边回来，哪边
[01:03.29]浙江那个什么岛
[01:04.69]那叫舟山，我舟山群岛，不是舟山群岛，这个我是看这个看起电视剧我才明白的
[01:13.25]嗯，而且我知道这个，这不可能完全是虚构舟山群岛，国民党是十几万军，十二万 12 万精兵留在那准备和共产党决一死战
[01:25.63]这个这边也真急了，就是准备打一个大仗，而且把这个初步建立的空军呐，这个什么都使用上，空军、海军，真正立体化的三军联合作战
[01:41.54]我这军事上说词说的，说外行了，您赶紧给纠正
[01:45.36]对对对，他是下的决心特别大，这时候讲做了一个决定，全部撤走
[01:52.32]因为他讲说我不能把我的占我的百分之几十，百分之二、三十有 10% 10%，他不能我把我台湾的军力的 10% 全撂在舟山群岛，回到拼的那
[02:06.93]嗯，到将来影响我台湾的房屋
[02:09.69]嗯，这些地方讲到表现的还有几分明白
[02:13.97]那个时候就是这个解放一江三岛的时候，这个我们确也确实是是的一个演习，所以那次咱们这个，咱这电视剧里头不是授元帅的时候，叶晶英同志不是没去吗
[02:26.38]他就负责那个总指挥去了说授衔就他就不在
[02:29.83]哦，售前说三个不在美国，林彪不在，刘伯承不在， 10 也不在，授了 7 个人选大元赛，但是他授权也很有意思，有些人就是送到了那个
[02:40.95]这样呢，可能博刘帅那边也是送到了还有意思的，有的是直接是干嘛呢
[02:47.27]上苏联去送的这个东西要展开讲，特好玩的
[02:51.27]你这这你像那个刘华清当时是在这个苏联念书
[02:55.53]要验
[02:55.77]书，可能是哪个帅，应该是聂帅或者谁到那去宣读的
[03:00.01]你授予什么
[03:01.53]什么少将
[03:02.57]授予什么
[03:03.77]他多少人
[03:05.21]他我们现在想可能都到北京来，有时候来不了的，我就记得苏联大使馆那边是在那边诉的
[03:11.04]这就是说这个中国共产党跟这个前苏联的这个关系
[03:16.16]我记得是咱们那个章当时做不了，我印象当中在资料当中我没有最后这些验证的了
[03:22.35]那个东西是杰克斯巴克帮我们做的，就是那尖盘，就我们那个金线不行，我们怎么的做不了的
[03:32.11]当年我们那个部队的很多的手风琴的配发都是捷克的琴，首风琴，捷克首风琴每个联队给你一个，每个团队给你一个
[03:41.44]你看
[03:41.68]连首风琴这事咱也是受苏联影响，当然
[03:44.60]是受苏联影响，首风琴是苏联的影响，还有一个影响过手，我不知道您发现是因为苏联
[03:53.13]才握手吗
[03:53.69]对了
[03:54.41]共产党兴握手，国民党不兴握手，国民党拱手
[03:58.17]我现在到台湾去，台湾人不跟你老握手
[04:02.17]嗯哼，尤其是你要譬如说我们昨天见过了，握过手了，那么今天又握手，他甚至给你提出这个问题来，绝对是共产党挨过手
[04:11.97]哈哈哈，说白了是布尔什维克跟我
[04:15.29]说的是，所以这个关系就特别深
[04:19.11]这个关系深了，所以他摩擦也多
[04:21.59]我说句不太严肃的话
[04:23.43]嗯，我这一直琢磨老走神，刚才咱们说这话，哎，我就想这个过去的说不好，今后的不好说
[04:33.39]这林彪的台词，这是林彪的台词，但是我觉得这个他有普适性
[04:40.04]哈哈哈，你历史本身哪，谁能够预见历史对你斯大林他能过去的，他能说的好吗
[04:50.39]嗯，他对苏联，对俄罗斯，是不是对中亚，对他一家伙
[04:58.26]他的这个二次大战前，他占领了那个波罗迪海洋岸的三个国家，他即使说不好也是不好说
[05:08.07]哎哎，包括我们自己也是一样，都既有大概齐的这样一个总阔的一个预计的部分，又有一个不好说，还说不好的这个部分是，所以我想来想去这句话还有点普遍
[05:24.92]真理，他这个是这样子
[05:26.24]哎哎，那么后来我又因为最近又写个东西，对，写个东西呢
[05:29.68]又让我现在得让毛泽东评价林彪了
[05:32.73]那你评价评价林彪怎么评价
[05:34.97]嗯，那么一定这个戏因一定是发生在七十年代后了，后来的林彪发生了变化以后
[05:41.77]这里段怎么说的
[05:42.94]毛泽东说了一句活得的活法很好，死法不好
[05:48.34]哈哈哈哈哈，这挺幽默了啊
[05:52.89]因为我倒觉得包括上半生说不好和下半生不好说，是，应该是我们实事求是的对他的
[06:00.04]评价
[06:02.32]是，而且还真的是这玩意
[06:04.20]有点人生的意义
[06:05.40]对，是一句人生里人生的意味
[06:08.16]就是我妈
[06:09.12]那就是前半生说不好，后半生不好
[06:11.08]说
[06:11.56]说这个说不好和不好说，这是电视剧的魅力所在
[06:17.29]对，就是说理财总有一些悬念
[06:19.45]嗯嗯，您这电视剧您要看第一幕底下都好说好说
[06:24.13]对，哎，都说清楚了，都明白了
[06:26.45]嗯嗯，您就不看了
[06:27.89]对对，所以我感兴趣的有一些小的细节，譬如第一次人代会，毛泽东亲自下这个做指示，说一定要请达赖喇嘛和班禅喇嘛对他
[06:41.37]讲
[06:41.77]活佛请这两位活佛来参加会，班禅那一说就通了
[06:47.56]达赖那是由张精武当时是驻藏的司令
[06:51.96]这个联络处
[06:53.08]主任叫什么
[06:55.24]联络处主任张精武将军亲自去找这个达赖的，而且还不是达，有达赖本人吗
[07:01.64]哎，达赖的管家叫大
[07:03.92]管家妹妹和管家
[07:05.72]他的妹妹还有达赖的大管家
[07:09.08]嗯，然后大管家这就趋向于去了
[07:12.21]但是西藏有一部分势力，像那个噶夏就闸原来那个地方政府也还有一些势力坚决反对，说认为达赖去这安全，没有保证什么这个那个的
[07:24.76]然后这个大管家咱甭管他的背后的情况是什么，说这个事得打挂，看神意
[07:34.30]嗯嗯，得看佛的意思
[07:36.10]大概你看怎么该人家按藏传佛教该怎么专门
[07:39.30]请神的请神
[07:41.02]他打卦，最后打出一卦来叫出行东方，对，出行东方，他又扣到东方上来了，根据这卦这他就来了
[07:53.62]这个也是说不好和不好说呀，哈哈哈，您要一说就清楚了，还打什么卦呀
[07:59.42]是不是我这角色，哎，我的选择，我是坚决的说你这这就不用了
[08:04.94]是，所以这个说不好和不好说是您那个电视剧的留下的精神的空间，也是电视剧吸引人的所在，相反的你要玩一个什么都清清楚楚，什么都做了结论
[08:19.60]然后您每一集后边说这我们通过这集认识 3 点，哈哈，没人干了，没人
[08:26.80]干了
[08:27.28]而且据说这个达赖达不是达赖最后真正逃亡的时候说也是打挂，让他今天晚上跑
[08:36.32]那他这些咱们都
[08:37.88]说不清，所以这些我就觉得其实有些时候这个说不清和不好说，也是观众对这个戏，对这种题材的感兴趣的地方，因为心里大体清楚
[08:50.81]对，但是又有一些好像说不清、不好说的地方，所以我还格外想看看你怎么说
[08:56.81]锵锵三人行广告之后见，我觉得这个近些年好像我们比如说对于这个中苏关系或者过去的一些东西，反正有些史料也允许公开之后就有一些新的这个研究，对吧
[09:15.92]而且咱们的这个媒体基本上也可以探讨一些不同的观点，是吧
[09:20.60]你比如说到底这个斯大林，我就看到有人探讨这个问题，到底斯大林当时对中国共产党和对蒋介石的国民党怎么看
[09:30.48]是怎么抉择
[09:31.76]嗯，他到底是支持哪头
[09:34.06]现在有一些不同的说法出来，王老在这方面有什么
[09:37.45]不是
[09:37.65]我是觉得斯大林他也是有矛盾的，他从意识形态的角度，他当然是支持中国共产党的，但是他从他的那个利益的角度，他又觉得跟国民党相对还容易打交道一点
[09:54.65]因为国民党没有共产党那么强硬，那么能够在维护本国的利益上那么坚决，在不够
[10:01.44]容易
[10:01.92]它这个还有一个历史原因，就是二战解窃的解决的问题，就是二战的医学的问题
[10:07.84]比方说二战我们是一伙的
[10:12.53]对对对，中国中国的一伙的
[10:15.13]那么尤其是雅尔塔波斯坦公告之后，苏联和国民政府是有过条约限制的，又有真正的大使馆、领事馆在那
[10:28.47]嗯，说这个表面的文章一定要做的
[10:31.11]嗯，刚才像王老说的，私下里我们的意识形态又是属于多，属于归根，归到老祖宗马克思那去的
[10:38.16]说这一点上，应该说总的倾向说斯大林还是倾向中国革命的，中国共产党的革命的，他总的应该是这样
[10:47.37]但是您说咱这照这个常理来推测哈，王老师，您觉得当时作为斯大林来说，比如说在国共两党胜负未分的时候，是他有没有一种局势的判断
[10:57.49]不是就说
[10:58.37]我在过去的事啊
[11:00.09]嗯，那金一南教授讲过，就是苏联开始的时候，中国共产党刚成立的时候，苏联的援助国民党的这个财，这个应该怎么说吧
[11:12.38]当时也叫钱了
[11:13.50]嗯嗯，援助的国国民党的钱是十倍数十倍于他援助共产党的钱
[11:21.29]他曾经把蒋介石视为苏联的一个伙伴，蒋介石参加过共产国际的会议
[11:29.66]蒋介石粘过共建国际的会
[11:32.30]列席，喊过共产国际万岁，喊过世界无产阶级革命万岁
[11:39.35]这里头我还喜欢的一个细节我是印象难忘的，就是经过很曲折的过程，很长的时间，中苏签订了友好条约以后，毛泽东主席回了北京了
[11:53.77]然后那边扒一个台湾的镜头，是蒋经国跟蒋介石就在说毛泽东回来了，因为蒋那边本来已经散步，说是蒋毛已经被这个软禁了，斯大林给软禁给抓起来说回来了
[12:11.36]后来蒋介石说了一句话，说这个苏联不好打交道
[12:15.99]嗯，我知道苏联人可是不好
[12:18.19]打交道，他为什么不好打交道
[12:19.63]是这样的， 1945 年抗日战争胜利以后，反法西斯战争胜利之后，中就国民政府就立即派出代表团讨论几个大事情，就第一次去派的部外交部长去的没谈成，后来就是蒋经国一块去谈，还是没谈成，他去解件大事情
[12:37.33]嗯，那么就应该说这个就结下梁子了
[12:43.51]那也同时也看到他不这个时候他不是支持不支持这个斯赖林，不是支持不支持这个中国革命的问题，他本身就刚才王老说的自身利益的问题
[12:53.40]也他这他也要从苏联的国家利益他
[12:56.16]去衡量，他要在中国找出海口是旅顺大田中长路
[13:02.16]中东铁路，对，中东铁路，旅顺出海口，包括还有牵扯到一个大地盘的问题
[13:07.24]对对对，所以说他就坚决不让，所以俄罗斯有就谚语就是俄罗斯的所有的历届沙皇们永远把自己的英特源搞得很大很大，但是你不能把我的一棵树挖走，哈哈
[13:21.99]这个，这里头蒋介石还有这么一句话，嗯，说跟苏联人打交道，毛泽东比我厉害
[13:29.93]唉，这个话嘛，反正这是电视剧的话，您也不是不能当国际史、外交史去理解，但是您个人看了会有个人的
[13:41.09]滋味
[13:41.49]但是就是我看到一些这个后来公开的史料，我就发现这个蒋介石其实确实是从根上
[13:48.47]嗯，跟苏联这一套气味不相投
[13:51.79]就当年孙中山要跟这个苏联俄联共扶助农工的时候，蒋介石去到苏联考察过，后来他的日记那写他当时回来因为孙中山还是要搞合作，所以他考察一圈回来之后外表上还是在支持跟俄国合作，可是他的内心独白在日记里对，他已经表现出他觉得对苏联这一套，他个人觉得这个不认同，所以这东西可能也有
[14:16.96]这个，他根是在那根，不
[14:19.80]咱们教科书也好，历史不都这么讲，他是代表大资产业，大业自然根是不让，那边是无产级的革命，是推翻这个沙皇统治的
[14:31.84]但是所以就是到最后还是国家利益
[14:35.12]当先
[14:35.96]国家利益这还真的
[14:37.08]是
[14:37.80]这个讲在他咱们的这个电视剧里头，对蒋的表现其中也有一个特点，嗯，就是蒋老夸毛泽东，哈哈哈，他不没有，这里头没有一句辱骂这个中共和毛泽东
[14:57.35]的话，但是您觉得这个真实吗
[14:59.79]因为照咱我感觉蒋介石应该恨毛泽东入骨
[15:03.87]他是这样子的，你想想咱是这样，咱只有是，就是包括小的时候你也打过架吧
[15:09.01]嗯，咱俩比方咱俩邻居，咱俩打过架，咱俩可以骂，一般到咱家长那他就不会骂了
[15:14.61]这俩孩子不懂事吗
[15:16.61]他们有他们斗争办法啊
[15:19.01]那你现在想想，你说我们的最高领导人或者跟哪里哪个国家是最高领
[15:23.33]他不会，这不是内容关系
[15:25.33]那王老您觉得这戏里好像，比如说你还很喜欢谁是谁的夫人
[15:30.65]你很喜欢
[15:32.43]钱学森店的
[15:33.15]夫人
[15:33.43]不是他里头，因为他表现了，当时钱学森要回国被美国政府监视居住，反正老他老找钱学森的麻烦，前后有 5 年的时间
[15:48.08]这个这一点我顺便谈一下，这是中国的这个 90 年和中国党的 90 年和苏联共产党的 90 年不完全一样的地方，它处境不一样，苏联 10 月革命，苏联的知识分子全吓跑了，连高尔基都吓跑了
[16:05.67]高尔基是最赞成革命的，他写过母亲这样的，鼓吹无斩阶级格战大球，但是他也害怕
[16:12.55]那布尔什维克都是太厉害了都
[16:14.95]好家伙，到处是红色恐怖，赤色恐怖，他害怕
[16:18.55]嗯，这个夏利亚平，他南狄因跑了，他的作家普宁，诺贝尔文学奖获得者
[16:26.86]跑了，他的还有一个指挥家叫
[16:31.95]叫什么呀
[16:32.79]叫我一，我想不起来，反正都跑了
[16:36.03]还有那个后来回去的那个作家，小托尔斯泰，阿里克赛托尔斯泰，布日列夫托尔斯泰全跑了
[16:44.28]可是中国这个十月就是 1949 年的十月以后
[16:48.68]嗯，大知识分子大多数玩着命想回来
[16:53.97]呦，我们这里一个细节，这个南开大学的鼻主校长蒋梦琳，这个蒋介石在撤退的时候就他领到蒋木林到蒋南开中学，重庆有南开中学，到那去一看，这屋子都空空的了，他摸了把灰，一看就他那像在那挂了，他就们都走了，就把我像留在那了，完他就开始动员，他说你也走吧，我飞机票给你买好了
[17:26.81]嗯，张文林说我这个这么远的路，我这个做什么恐怕不行，他说这样的我已经跟他们布置了，我知道那个坐那飞机坐不行，买个沙发给那四个座给你固定上
[17:38.58]哈哈，你也走吧，这
[17:41.31]是飞机轿子哎
[17:42.67]飞机给你助姑娘了给蒋梦林当时其实已经接到了周恩来的指示，就是你不能走
[17:49.71]嗯，当时实际上是我们在跟国民党像王老师说的争夺人才
[17:54.75]这一类的情节，因为我也有实际的体会，就是 1980 年我第一次去美国，我到哈佛的第一件事就是去拜访这个费正清博士
[18:06.88]费正费尔bank，嗯，费尔半克费卫正清
[18:09.80]我一进去他比较靠近门那，他有一个大沙发，那个大沙发还挺旧，一点都不新，都不好，他就让我坐在那，然后他就说他说老舍临回国以前就是坐在这，就是你这个位子
[18:27.45]他说当时我就劝老舍，我就劝老舍的，就是说你再等等，你再看看，老舍说我一分钟，我也不能等了，我现在就是得回去
[18:38.76]他说，那当然，我祝他好运，我们就在这儿，在这儿就是再见了
[18:44.67]所以顺便我也说句，我这个这好日子说的并不最好听的话
[18:50.43]嗯，所以我们要想起来老舍后来的遭遇，我们也很痛心
[18:55.39]投太平
[18:56.39]哎哎，就是说这个整个这个九十年的过程当中也有很多经验教训，也有很多我们想起来痛心的人
[19:10.50]王老，您看您这么多年的这个历史都经历了，而且您这是研究了这么多年的历史，我觉得说 90 年，现在中国可以说是世界上变化最快的这个国家，你看他们很多时候 80 后、 90 后是他很多，他哪还知道这个是这个白云苍狗啊
[19:28.61]脑子都换瓤了，你觉得，但是我特别想知道你们在生活在今天这个时代了，是你也都通了这网络，是你怎么想整个的
[19:38.69]这九十年
[19:39.25]是，我觉得这九十年就是这个中国共产党确实是世界上很少见的一个党
[19:48.51]对，第一，它第二，它历史比较长，第二他这个他面对的人口又比较多
[19:57.82]第三他这个就是说他这个执政党的地位到目前为止我们可以看得出来它是相当稳固的，它也有了积累了很长时期的
[20:12.38]你找哪有找着一个党能执政
[20:15.14]九连续执政 6060 多年，这个很少
[20:19.45]他这个观念在哪里
[20:20.73]就是我就觉得一个问题，这九十年你看这分份 28 年的革命和
[20:27.33]革命战争
[20:28.45]32 年的、 30 年的建设， 32 年的改革开放，这 32 年干什么呢
[20:36.95]这 32 年就是自我的、自觉的、主动的去纠正我在战争年代和革命建设时期所没做到位的那些东西
[20:47.42]嗯，才成功的
[20:49.06]但是你说的这个发展的快，我说是我这完全我个人这个心情，我希望你下一步发展的慢一点，太快了，他这个各种的矛盾都出来了
[21:02.19]哎，您说发展了是吧
[21:03.99]你越发展他各种矛盾反倒越尖锐了
[21:06.71]嗯，挑战越来越多了
[21:08.27]他现在也对头的，所以说这科学发展悠着点，哈哈哈，科学范这对头的，这因为在什么叫科学发展呢
[21:14.75]哈哈哈，我在常年的常常讲
[21:16.11]我说我们常年的奖励的科学发展就是一，按照文艺工作的科学规律办事
[21:20.95]嗯嗯嗯，第二，按照电影工作的科学规律办事
[21:24.19]嗯，你呢
[21:24.91]就按照咱们主持人呐，按照咱们办电视规律办事，这就对头按枪
[21:29.91]所以说，所以我想的就是说，你刚才讲就是我们记忆当中是什么
[21:34.96]我们记忆当中就是有意识的主动的去把我们的知道的历史抄一遍给读者，给观众
[21:42.48]是啊
[21:43.04]也是今天才做到啊，你要是在六七十年代要弄这电视剧，那全是石朗诵，哈哈哈
[21:49.00]所以说感谢这个伟大的世界，感谢这就 90 年
[21:52.12]好，这个编剧给我们定了姓
[21:54.01]非常好，哈哈哈
[21:55.04]接着下来为您播出
[21:56.56]珍宝总动员，感谢两位红色嘉宾
[21:59.88]哈哈哈，谢谢谢谢谢谢
[22:02.28]OK，拜拜