20110705 郭美美事件体现民众对权力的不信任（许子东 查建英）.lrc

[00:12.22]枪三人行，扎老师许久没来了
[00:16.22]哈哈哈，我也许久没来了，你也是对我这个大病初愈啊，对吧
[00:22.10]我发现这个观众朋友还是很想念我的，我这个久病之后上个礼拜闪光复出吗
[00:29.03]是吧
[00:29.47]做了一集枪三人行，反响非常的强烈，骂声一片
[00:35.07]哈哈哈，你说什么了
[00:36.86]不是我们，因为我们说了郭美美，我们锵锵现在有微博，大家赶快上去骂去
[00:42.90]这个就是，但是千言万语，我给你这么总结骂的一句话就是说要是不聊红十字会，聊什么郭美美炫富，聊什么人肉搜索，那你就都甭聊
[00:57.35]唉，连累得呀，这个陈丹青老师也这个挨骂
[01:03.48]陈丹青老师的话我给你总结，我断章取义，他的观点可以说就一句话挨骂，他说什么呢
[01:12.56]这个这种人肉搜索让他联想起他是过来人，让他联想起
[01:19.04]然后这个陈丹青老师今天打电话给我们说这几天他这个电话都给打爆了，多少人有亲人，有朋友，有这个批判者都有，所以这个陈丹青老师委托我们向大家报告，他现在正在奋笔疾书，他会在这个星期五出版的南方周末上面发表文章第一篇，哈哈哈，然后下个礼拜五南方周末还有第二篇，就陈丹青老师会就大家对他的这个意见进行这个回应，那么而且他听说是你们两位来，也建议你们两位可以批判他，那
[02:01.99]大字报奇闻是有来有往是吧
[02:05.19]嗯，必须得反批
[02:06.99]然后我们再评点
[02:08.47]不是这个我跟你讲，就是我可以招认，就是说倒也没人通知我们说这个红十字会这事不能聊，的确是我这个人个人兴趣大于社会责任感，就是这个我看了一晚上，我这个确实是背对这个郭美美的这种人肉搜索，现场直播，这种无穷的这个伟力把我给震撼了，你知道吗
[02:32.95]所以这件事情说实在我心里的兴趣，当时我真没了解到什么民意，我觉得唉呦，可以这么样的盯着一个人哪无所遁形，就这件事引起我的这个感叹更大，所以我就挑这件事，我觉得可能我是不是也没给人家丹青老师把情况介绍清楚，就我也没给他说关键的一句话，就是郭美美这个事是什么呢
[02:57.43]要不是因为他这个报称什么红十字商会的什么总经理，不会有那么大的，没有这么样的对狂涛海浪引起人们，要不是人们对红十字会的这种嫌疑也没这么大动力，这
[03:11.15]肯定差别很大
[03:12.59]因为比如说我正好前些天在云南没有互联网的情况下，等我回到北京听到这个的时候，聚焦点完全在红十字会这上面，每一次引起在网上引起最就是最大的反响的，总是因为他炫富连到了某个点，比如说慈善或者官员或者权力，反正总是跟权力有关系的，这样引起大家就一下炫富就变成了另外一个问题，对吧
[03:40.97]就是对权力的不信任，这我我觉得主要在这再加上这个，这次又更加就是刺激人的，就是说不仅是跟权力，而且跟慈善有关系，那你就把所有的人的这种啊，这个对这个善的怀疑，对公益事业的这个怀疑，对以前的不透明立法全连一块了
[04:03.53]嗯，炫富反而变成其次了，而且
[04:05.37]徐老师这个很多黑材料，今天整的专门穿了红衬衫，没用就是没用
[04:10.33]这变化太快了，我看了一点都没用
[04:12.89]有看过，我先回应你们那期节目，有看过你们那期节目的朋友跟我说压力太大了，不让说，哈哈哈，说三人行，你看避重就轻
[04:24.57]我说大概事情没那么复杂，我说可能就是陈丹青可能并不了解这个事情的前后情况
[04:31.17]嗯，只是讲这其中的一部分
[04:33.05]嗯，另外也可以这样说，因为现在这个网上群众运动他有他好的积极的一面，但是任何事情他都可能有副作用，那么他可能比较联系到过去的历史，他就讲了一点副作用，但是总体来说，现在目前的这个网上就这次事件来说，这次事件我也有关注，我看下来的第一个感慨就是人民，只有人民才是创造历史的真正动力，哈哈哈，但是我对整个这个事件本身我现在有一个看法
[05:06.72]嗯，我认为这个事情基本上是有一种猜想，我一个我的猜想是操作出来的
[05:14.22]谁操作出来的
[05:16.06]比较有可能是玛莎拉蒂操作出来的
[05:20.28]整个这个事件所有的人都是受害者，郭美美名誉，她的妈妈也被牵连
[05:27.11]嗯，她现在的什么男友
[05:28.83]王军，所有叫王军的，中国很多有钱人都，所有姓郭的当官都害怕
[05:35.54]那洪知志商业，宏知识会，所有这些公司什么还有
[05:39.98]华，我跟你说中宏
[05:41.54]博爱
[05:42.30]还有一个这个爱马仕的竞争对手策划，嗯，他要把这个品牌彻底的庸俗化，哈哈哈，二奶化，应该是，哈哈哈，我对二奶没有歧视的
[05:53.06]所以
[05:53.38]你们想想我们这个福尔摩斯的基本原则，一件事情当中谁得意
[05:57.53]这里面我本来想一想艾马斯可能
[06:00.00]谁得意，这次有人说网上都是福尔摩斯，那么这些福尔摩斯他们都
[06:04.20]得意，他们也不得意，他们就像你一样的
[06:08.04]爱心和良心
[06:09.04]不
[06:09.44]他们的爱心良心得到满足的时候，如果他同时他也有在做生意，如果他同时也是什么领导的女儿，他一面看在满足道德正义的时候，他心里也害怕，因为想，唉，万一这样扫到我，我怎么办
[06:26.03]我也姓郭啊，这个
[06:27.43]唉，我怎么不是这么觉得呢
[06:29.83]就是我觉得这个2，你说这个二乃还真的是，可能是，就是有点二，我不相信他
[06:35.47]照你那个说法就是这个二男也是关键的
[06:38.55]这个叫什么
[06:39.03]玛斯拉蒂的
[06:40.51]一个，现在是什么
[06:41.83]孔子曰，孔子不是孔老二吗
[06:44.03]孔子曰，见过二奶，没见过这么二的
[06:47.15]二，不同意
[06:47.99]我，我不同意，我不同意
[06:49.51]我的猜想，我，我的猜想一是玛莎拉蒂的一个精心策划的广告，所有人都在配合他
[06:56.16]我的第二个猜想是郭美美是反贪英雄卧底，哈哈哈，还有他对于我们中国的这个反腐防贪的这个事业，他做出的贡献是没人能比的，对，他牺牲自己的精神肉体各方面，这，这是卧底啊，这，这潜伏啊
[07:17.14]你知道这个
[07:17.90]徐老师这个小品文做的不错啊
[07:21.06]你们不觉得是吗
[07:22.62]不是，但是说正经，脸正经
[07:24.50]唉，徐
[07:24.90]老师，我说的就是正经
[07:26.82]是你说的很正经，我跟你说点不
[07:29.34]正经，你们就是不相信，笑
[07:30.82]了坏笑出来了
[07:31.86]没有
[07:32.06]没有，我们现在就开始怀疑你这个
[07:34.26]也是，一个美女肯这样做，这是不不容易呀
[07:38.08]你知道
[07:38.72]吗
[07:38.88]徐老师最近跟我一样刚做完心脏检查，你知道吗
[07:42.76]哈哈哈，我就跟你说呀，我都不相信，为什么玩的就是为什么做这个节目做了十几年，我就落下一个心脏病了
[07:53.36]我这个前一阵这病啊，用一个话可以形容叫添了点堵
[07:58.96]血管堵吗
[08:00.12]不就添了点堵吗
[08:01.36]我告诉你，就是我觉得就是几乎任何一个我们社会现在的这个激烈的这个话题，站在我，坐在我这个位置上，最后的结果都是添了点堵
[08:13.86]你说我是什么观点
[08:15.14]我跟你说我的观点就是没观点，那么你说我什么立场
[08:19.53]我的立场就是没立场
[08:21.17]你要非说我要有观点、有立场，那就是像堵车，回回都堵车堵
[08:27.13]唉，我就是说我得给大家这个堵三人行
[08:30.41]对，我给大家讲实话，我不知道这个陈丹青老师在南方周末上他会怎么写他这个观点，听说他还挺捍卫他的观点，那我是捍卫他发表观点的权利了
[08:41.79]哈哈，是吧，但是我就说我至少有一个部分是同情他的感受
[08:48.49]对，我也是
[08:49.01]嗯，为什么呢
[08:50.33]因为我得这么讲，其实观众朋友你们这样交往，我这个朋友放心，我如果错，我水平低，你们可以批评教育我，但是你可以相信我说的是我当时想的
[09:02.43]这这这确实是当时想的，这这这怎么办，对吗
[09:05.79]好，我半夜的时间再看这个郭美美带着极大的这个兴趣在看所有过程的时候，我也得承认，当然我完全知道，就是说这个里边如果涉嫌到假如他拿红十字会的钱炫富，假如有人拿红十字会的钱包儿奶，是吧
[09:27.73]假如有人怎么的这些事情，那就是那就属于这个士可忍孰不可忍，这都不用说了，大家必须得忍，这个就不用说了，那么但是我在觉得这些，觉着这女的犯贱，觉得这女太二，是吧
[09:44.83]觉得红十字会假如真的这样不该
[09:47.07]这样，真能不该这样指责她
[09:49.27]我觉得对，郭美美真是不该这样指责她，这个这这这男人犯的错了，这个揪住一个小女子，这样大家出气，我觉得这不对，唉，好，徐老师更不要说他是卧底，这你接着没错，接着说
[10:02.88]就说是这卧底啊，不是这位，我就是说呀，我先把这些理由讲了，我就是说像这种情况，你哪怕就是说如果这些事情得以证实的话，那红十字确实在我心里就是黑十字，对吧
[10:17.10]但是
[10:18.16]你们都穿
[10:18.87]哈哈哈，我一方面是这么想，对这些理由咱先说了哈，另一方面我得说句真话
[10:26.51]不管怎么着，我有时候现在想就是说咱们要是一个什么什么组织，咱开会说他黑，但是咱们要不要这么弄
[10:35.12]他人又搜索他挖他的隐私，公布他车牌号码、身份证号码，他家里人，他家庭住址在哪，哪怕你们说的热血沸腾，嗯，我会说我这个保留我的意见，就或者说你们干，我不敢，那么就是说你们挖出来我可以谴责，但是我不做这个事
[11:03.99]不是我，我现在有一个疑问，因为咱们三位其实跟丹青都可以算是中长大的，我其实在很多年前就七八年前还没有微博的时候，就那时候刚开始有博客的时候，就有朋友问我说，你为什么不开博客
[11:20.05]我一个本能的反应就是说这我开了一个博客不等于是在就像贴一张大字报让大家来围观一样吗
[11:27.29]就是我在网上写日记或者写日志记一些文章，我等于是我已经把我的某种我文字的隐私已经不是隐私的文字了，你不能叫它日记了，对吧
[11:38.57]你就是要大家来关注雷锋日记，就是这样
[11:40.89]对，所以我如果我真的有隐私意志的话，比如说郭美美她不想让大家知道的时候，她就不会把这些东西贴到贴上去，这是其一，对吧
[11:51.52]所以在这一点上她的隐私已经不分她自己交出去了，那剩下的人肉搜索到底到了什么程度
[11:58.56]比如说你说看到这个王军的那个叫什么博爱，反正就是一个同事，跟红 14 卫相关的一个公司的人又出来说了，嗯，说啊，这个男朋友确实是我们这儿的人，然后这王军自己又提供了一个，说我已经退出了，我那个包是我买的什么等等，我认为这些都不涉及侵犯隐私，是你当事人自己提供出去的，无论你是为了炫富还是为了撇清，这都不是
[12:25.14]其实我并不关心这些细节，虽然我告诉你，就我最初的对这种公共交流的工具的反应和丹青是完全一样的
[12:35.02]我一开始就是觉得这有点像一个贴张大字报，你需要注意力，那人家注意你还有什么可说的
[12:42.37]而且这种事情也不只是在中国，在美国也一样的
[12:46.13]我有时候会发现就是说你这些一个，尤其是一个人变成公众人物之外，他就失去了某些权利，隐私的权利，别人会串出来很多，随便贴在上面，连你的私人信件，如果你是电子邮件，你转发几次就可以变成一个公公了
[13:02.95]现在这个信息时代
[13:04.35]你说我可能是书呆子啊
[13:07.07]我就觉得要不说在今天就情况下，为什么很多时候很无奈
[13:11.98]嗯，就是比方说要没这个事儿，没有人肉搜索，那么红十字会不会有这个声明
[13:20.59]最后会不会这个停
[13:22.63]这个商业系统什么红十字会查，对吧
[13:25.87]再一，但是我又在想，就是说包括有的贪官要没有网络，这么这么这么揭批
[13:32.55]对啊，最后怎么能暴露
[13:34.59]可是我又在想，那要是冤枉了一个人，那
[13:38.11]就下面的是关键，不是说这个人，或者说香港他反贪也有廉政公署，不是也要举报吗
[13:44.31]就你报了以后
[13:45.47]我发现你们你要去讨论混淆了两个层面的问题
[13:50.88]一个层面的问题是我们假定反贪促进国家政治民主这个目标是对的
[13:57.88]嗯，你们提的问题，这个手法是否可以不顾
[14:01.50]是否可以侵犯个人隐私
[14:03.50]这个网上的群众运动就是目的正确，可不可以守法不顾
[14:07.94]嗯，在这个程度上我是一部分同意丹青的意见，我觉得不能够守法不顾
[14:14.93]但是另外一部分，就这件事情来讲，我觉得目前这只有这件事情它起的积极的性是更大的，在目前来说这积极性是更大的
[14:26.27]这是一个层面的问题，这个层，这个问题会一直会存在下去，我们永远会面临一个目的跟手段的一个矛盾过程
[14:33.95]没错，但另外一个层面就更细致的，哪一些人肉搜索是合理的
[14:39.29]对合法的哪一些是合理的，但不合法的哪一些是合理跟不符合法的，哪一些是我觉得关键就是你是否涉及你的查的对象，是否涉及公权力和你查的方法是否涉及公权力，你明白为什么大家觉得你查他的生活方式，你去追怂，其实这个虽然你有，你满足你大家的道德义愤，但是你不太好像
[15:07.42]这个是因为你只是在查一个女人的生活，就算她做二奶，就算她做三奶，就算她又开什么名车，这都不值得你去查
[15:15.53]但是你查到了红十字会，查到了政府，查到了什么什么，这是涉及公权力的一个话题
[15:22.32]嗯，我们大家，我们都有责任差，因为它对，涉及到我们每个人的利益，对，这里边有我捐的钱，所以差的合理
[15:30.32]这是就是你查的对象涉及公权力，我们就有公众的权利来查，哪怕我是私人
[15:36.51]你看第二天让我把这个话说完
[15:39.31]第二我查的时候是我个人在我的网站上，我通过公共的信息查，跟有些飞机场上，他一登机就告诉别人说他坐什么飞机
[15:51.05]对的，这个不对，因为你在利用公权力查，你是航空公司的职员，你看所以这个你这个时候你是犯法的
[16:00.27]所以就算郭美美将来出了很大问题，所有人都签了，他们还可以告你这个航空公司违法，你这个职员违法
[16:08.03]嗯，就这是两单事情
[16:09.87]对，他是大贪官，你在执法过程当中，你就算是警察，你也这时候不能用这么权利，你抓坏人，你不能用坏的手段
[16:19.30]所以你看这里边是两个问题，一是你的调查对象是否涉及公权力，现在大家觉得应该涉及
[16:26.27]第二你的调查方法是不是运用公权力
[16:29.79]这么多警察把他关起来，到现在一字不吭，群众想怎么办
[16:34.43]我们当然要自己来查了
[16:35.91]因为你涉及公权力，所以我觉得这个关键是私人跟公权力的
[16:40.79]关系，我是想的简单，但是我是简单的话，就所以你看我也是个简单化的思维
[16:47.10]我的简单化的思维倒不是说这件事，我是联想起一系列的事，就是说我觉得现在这是这成了一种民间执法方式
[16:56.14]嗯，在多起个案当中，只要
[16:58.10]这个执法对这个事情是公众话题，民间就有这个权利
[17:02.45]对，有这个权利，但是要讲这个
[17:04.97]整个侦查过程，但是
[17:06.25]但侦查过程你不能运用公权力
[17:08.69]比如说侦查过程，这相当于什么呢
[17:11.09]比如说公安，就这么
[17:12.09]简单，我作为民众，我对政府的事物如果他在管，我们有权利，但我不能用我的吴编，我是一个警察，嗯，我把我这个材料拿出来，这你轻，你滥用你自己的权利，你在查人家滥用公权力，他，人家愤怒的不就是你拿了我们大家捐的钱去包儿奶
[17:31.65]吗
[17:31.77]说实话这个事情本来应该就是红十字会和任何一个慈善机构，本来它的正常程序当中就应该公布他的所有的善款的使用，包括这种比例
[17:45.17]你看这件事引起了一个很好的讨论之后，我听到就是大家都议论得非常乱了
[17:50.01]比如说中国红十字会据说这个善款，这个他们自己管理就用了5%，这太高了
[17:56.25]因为他想这个善款是多巨大的一个，那 5% 就是太大了
[18:01.33]但实际上这里边有一个概念捆饶，比如说美国的红十字会，他在 911 之后也有受到一些批评，之后他就说他没有效率等等，然后之后他就改善了，改善之后他公布出来说我们用的管理费是百分之9，在这么大的一个机构，非营利机构里面管理费9%，大家认为又相当好了，得到表扬
[18:24.79]你知道，所以这种时候你要分清楚，如果他有独立的，但是这个一定要是独立的，审计不能说我就用了
[18:32.51]你的
[18:32.67]意思就是说美国用9%
[18:35.10]对，所以咱们中国的红十字会只用5%
[18:38.18]不
[18:38.42]但是我跟你说这里面又有诸多的区分，比如说这我们的红十字会和美国红十字会不是，我们这边不是一个纯民间的，比如说政府其实又投入很多资金
[18:49.46]嗯，据说有将近百分之四十几的红十字会现款都是政府的，那么这一部分算不算管理费里面，这明白吗
[18:57.01]这
[18:57.21]就要我准备了意大达这个红材料可以再聊一集枪三人行广告之后见
[19:11.48]这咱们录像的时候，我们这个锵锵微博一直跟这个网友互动，然后他们就说说，其实很多网友也没别的你们说那么复杂，他们就是想听听听，你骂一下红十字会，说文涛你就骂一下，我说行，我我不行
[19:28.95]这个不爆红，你不爆红，这个千万不能，这个网友真真的，我们不能，这个红十字会做了很多好事情的，对，肯定是做很多好事情的，这个
[19:39.37]我觉得丹青可能一个本能的反应也是，就是不想让这种事情变成特别情绪化的一种，不是一边倒
[19:46.81]的，你知道吗
[19:47.45]声讨，我觉得我是书呆子，你知道吗
[19:50.09]我脑子里有一个理想的社会，我有一个 i have a dream，这个理想的社会是个文明的、法治的，精确打击的，不伤及无辜的，或者不伤及有辜之人身上的无辜部分的，那样的一个精确的，细腻的社会
[20:05.07]我是这么一个书呆子的想象，那么按照我的这种想象，我会认为罪犯也有他的人权，嗯，那么他就是，那么就比如说有合法的司法程序去刑侦，一个人在未被定罪之前把整个的侦查过程全部公开，那么最后如果查下来这个人所犯之罪不当，他所受之罚的话，我一样觉得心里不得，所以我得心脏病，这他们就是，这就叫完美强迫，叫
[20:32.13]网民冒着生命危险有追查的人被人死亡恐吓
[20:37.01]你所以你就知道我为什么说添堵，在咱们这个现实情况下，我们这个法制还不是说很能让人满意，对吗
[20:46.39]这个监督监察机制还不是让群众很有信心
[20:50.55]所以那么在这种情况下，你说为什么
[20:53.98]我说这个很两难的问题就是你，你怎么办
[20:59.78]你这个有什么好赌的
[21:01.14]来说
[21:01.82]大家生了一番气以后，一个是有一个宣泄，再一个是推动了一下这种对公众组织、非民间组织，对公
[21:11.12]权力有另外角度，也算个是个好事，是吧
[21:14.96]不，另外还有他的美容师也是得益
[21:17.36]接着下来为您播出珍宝总动员，行吗