20110707 窦文涛：商业赶场让我陷入伦理困境（许子东 查建英）.txt

2023年10月20日 下午 3:52|22分钟 32秒

关键词:
商业、广告、香港、美国、中国、企业、名人、公众、利益、机构、坏人、红十字会、群众运动、商业活动、利益冲突、比尔盖茨、公众人物、信用卡捐款

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说话人 1 00:12 
锵锵三人行，郭美美，哈哈哈，所以某首先要向郭美美鸣鸣谢，郭美美同志给我们提供了一个可以持续一段时间的话题，对吗？而且还引得我们遭批评，而且还引得这个陈丹青老师也是在我们节目里的言论受一受连累被骂。

说话人 2 00:34 
他的观点其实非常有意思，其实非常值得讨论。他从现在的人肉搜索这种网上的群众运动，联想到当中的一种群众运动，就是众人对一个个人的全方位的一种追踪迫害。但是有一个非常有两个非常重要的区别。我想第一个区别是的群众运动表面上是由下而上，实际上是由上而下。嗯，现在这个网络的运动，至少这一次是真的是由下而上，这是一个非常大的不同。

说话人 1 01:15 
其实我是赶上个的尾巴。嗯，文涛就是的滚滚波涛， 67 年生的，就简称文涛。已经结束了。对，你们是真经历过。对，我注意到你们经历过的人哪，真是有一种心有余悸。嗯，很多人在看到今天现象的时候就是似乎是他每看到那种就是未经司法程序，群众性的。对，去弄一个人的时候，好像你们这种经历过的很多人都会联想到这个。这是一种什么心理？

说话人 3 01:49 
我想我不知道你们，我比如说我在 7 岁的时候印象非常清楚，就是家里被抄家，就半夜突然来了一大群人。这是一些，有些是，当然，你见过的所谓叔叔阿姨就是因为他是父母单位的所谓造反派嘛。嗯，来抄你的家，那感觉就是说你一下子一个本来一家有门锁，是不应该有人进来，在此前也确实没有，还没有越过这条线，对吧？但你可以到公共场合去，有什么政治学习、政治运动，但突然陌生人破门而入，把你家翻得天翻地覆，然后把人揪出去，到楼下去围斗，然后告诉小孩说你要跟你的父母划清界限，他们是坏人，你们要跟他们划清界限。

说话人 3 02:38 
这个在一个非常就是一个儿童少年的心理会，你是永远不会忘记的，那以后它就变成了一个参照系。你在之后很多事情上，比如说你可以换了一个，比如说我在 20 出头的时候就去了美国，我恰好去了一个南方的一个，就是基督教非常盛行的这么一个地方，他们叫 Bible belt，就是天天星期六有人来跟我传教，希望我去参加，他们教会的叫察经班。我的首先一个反应，你看基督教跟这有什么关系，对吧？我第一个反应，一听他们这个形式我就觉得就像，像的学习班，你突然被叫到教堂里，你得站起来讲你的就是好像我马上联想就不是很逗，灵魂私自一闪念嘛，你得讲你，你有哪些罪，其实我觉得至今我们不能信，但。

说话人 2 03:29 
其实它背后是有区别的，就区别在于在美国的那些宗教团队，他其实你真的坚持了以后他没有权利来关注你的，他巴克巴你也关了不放的，他也不能说你是坏人的，可是在 66 年那个时候，你要是抗拒他这个力量的话，你就是有罪。其实说到底那个时候的群众运动是仿群众运动。嗯，所以今。

说话人 1 03:53 
今天这郭美美的这种人肉搜索。

说话人 2 03:56 
这算什么呢？郭明瑞的人肉搜索我上次也讲了，所以如果说他纯粹的是一个民间的群众，这个事情他跟其实是有区别的。嗯，之所以我们会感到有一点相似的时候，是因为当中有一个，我刚才讲两个。第二个是你只要目的正当，你手段可以不顾，就是说我只要斗的是一个坏人，那我怎么斗法都是对的。没有人会指责说虽然他是个地主，但是你不能打他，没有人来这样说的，好人打坏人是活该，坏人打好人，好人是反动，好人打好人是这个误会等等，有这类的说法，所以这一个是宜丰，今天很多人还会有这样一个，只要这个人是坏的，我怎么就比方说网上有很多人说了，这个姑什么什么什么人我们都圈了，捐了钱我们也应该上等等这些粗话的。

说话人 2 04:54 
这个流露爆发的时候，哪怕是一个言语的爆发都背后有一个前提，说这个人要是坏的，我怎么着都行。这个当然实际上我相信现在的人肉搜索没有到这样，但是这个里边要做很细致的分，就是哪一些他是不择手段了，哪一些它是合理的，哪一些它是甚至是合法的，这个里边不能一棍子都打死。

说话人 1 05:21 
唉，就是扎老师你这老在美国待过哈？他们也有人说说是，比如说是这个莱文斯基啊，那个时候。对，说是全美国也是人肉搜索他来。对对。

说话人 3 05:33 
是，我也感觉那时候有文化的感觉。说实话就是他们是叫什么什么门嘛？嗯，在他们来说就有点想起来。你知道在美国早期的时候，比如 3K 党什么这类的就是有种族歧视的，他就会可以把这个黑人或者比如说一个黑人有往往是一个男人被怀疑和一个女白白女人通奸。嗯嗯，那这个黑人就不是人了，你知道，嗯，就可以把他吊打，然后他们叫林请吗？就真的是不是语言暴力，就是身体肢体暴力就可以整个这个人就不是人了？这是普遍性的。现在法律。

说话人 2 06:12 
的一个基本特点就是说你犯了什么罪就罚你什么东西。嗯嗯，但是你没犯的这个部分，你不能罚他。嗯，对不对？你，你是小偷，你就罚你这个东西，你是强碱犯，你你你，比方你要哪怕要枪毙你也有你的这个权利，你可以祷告等等等等。那另外的那种就是只要你坏了，你，我们该怎么罚都任何一样都不过分。那这个其实人类从古就有，全世界有，现在还有中东有些地方不是你女的通菅罪，我们大家可以用石头把你砸死，嗯，对不对？这一类的东西大家都特别明白。

说话人 1 06:46 
扎老师，为什么你又说你觉得郭美美是。

说话人 3 06:49 
活该？我说不是，说到一直到现在他都是活该，因为后来就有一些越界的。我此前不太知道你们说的人肉搜索具体是哪些，比如说航空公司给了他的乘客的什么航班号，这确实是越权了。我说活该哈，从这个从最初是他自己先把他自己的隐私的信息自己公布了，这等于是他自己想要别人来关注嘛？嗯，然后我们以前讨论过很多。

说话人 2 07:17 
玛莎拉蒂广告经理的这个，哈哈哈。

说话人 3 07:19 
对，就是我们讨论过所谓名人和公众权，公众人物他的隐私权你自动交出来了，因为你已经是公众权利。比如说麦克加斯森或者什么这个伊雷斯巴斯Taylor，他们一个婚礼是他自己的事情，凭什么你直升飞机要去在上面拍照？所以。

说话人 1 07:34 
那个原因，那个坏孩子，那个新潘吗？还是谁啊？拿枪打打那个狗仔队的制胜飞机。

说话人 3 07:41 
你凭什么？我们这边也有，前些时候有一个什么大 s 和什么结婚的，也有人去赌，去了人家也很不高兴，包括听说就诉诸法律了，就有些搜狐的还是什么，这完全是越全了，对吧？你既然你是要是一个很隐私的形式，你就要想自己想办法，不让公众不让媒体来关注，否则的话你如果是名人，是公众骗这一部分隐私你要交出去，那具体到郭美美这件事，它本来是一个没有任何人知道的事情，但是现在的小孩可能他就像所谓我一代，你们来关注我，我有什么办法？爱马仕名牌，然后，唉，他自己比较 2 的一点就是说还红十字会，他可能那红 10 会怎么回事他都不太清楚，但这个就在这个意义上，他已经变成了公众人物，已经变成名人，那大家再去搜集他的信息，再加上实际上他只是一个替代物。其实我认为对他这个玄富这个小孩的仇恨，这是其次的。对，如果不是牵涉到一个红十字，红十字会大家就这是。

说话人 2 08:43 
一个转折点，他把一个八卦新闻本来是娱乐的这么一个事情变成了一个公众世界，因为最后人家关心的是一个公权力的。当然我。

说话人 1 08:53 
还是比较八卦，我就就，我就老觉得他有。

说话人 3 08:57 
名人恐惧症，我。

说话人 1 08:58 
不是我，我不是人肉，我也不是什么名人恐惧症，我就觉得这孩子就是他这个 2 他今天会怎么想？就说你听说过蝴蝶效应？对，蝴蝶效应就是纽约的一只蝴蝶煽动一下翅膀，可能是东京的一场地震有关，他哪想得到？我早就说微博这个东西，它是一个掩耳盗铃，你知道后来我理解它是一个意银，因为什么呢？你知道平常其实关注他的就是一个小朋友圈子，这你就得到一种相对封闭的感觉，就是说永远也不会有全体人民关注，我哪想得到，只是说我今天穿什么跟你们炫耀，谁想知道？你看有些名人，有些人也是写个微博，但突然涉及到一个巨大的公正利益，可能一下你就上了网站的门户的推荐的头条，你都没想到，然后你看仅仅是一个开了什么车呀，过了个什么生日，骑了什么马，好家伙，这到最后你看引起来的是商业系统红十字会调查国家行动了，你知道他没有全民对红十字会的这个信誉产生怀疑了，这是引起多么大的一个我觉得对。

说话人 2 10:13 
他个人来说，他没有，他失去的只是锁链，得到的是整个世界，得到是。

说话人 3 10:18 
臭名。

说话人 2 10:20 
他失去的查拉蒂得到是巨大的名声，将来他的世界非常。他两年前没整容钱还很失败。第一个送她包的男友一米60，什么样的起点？现在你看看这个成就。

说话人 1 10:35 
比我挖的还多。咱们先去何在？咱们先去一下。出。

说话人 2 10:39 
了一本羞涩你竟不知道。你相信咱。

说话人 1 10:42 
先去一下玛莎拉蒂广告行吗？哈哈哈，恰恰三人行。

说话人 2 10:47 
广告，结果我没有扫他到。

说话人 1 10:54 
这个，他们骂我们。他们骂我们其实主要是说为什么你们不说红十字会是吧？甚至说为什么不骂，说我们红十字会很多。不是我跟你讲，上个礼拜我没有看到什么可以作为事实来说的关于红十字会有猫腻的。

说话人 2 11:11 
资料，看到一步步的。

说话人 1 11:12 
躲闪，但是一二三四五天到现在看到了越来越多的接近真相的资料，我觉得这可以说你还是不能说他有什么黑的，对吧？但是我觉得至少我有一个看到一个问题，就是随着这个调查结果一出来，我就发现一种我们社会的人情世故就是这一，怎么都是一嘟噜一嘟噜的事儿。对，唉，现在社会挺奇怪，你知道吗？尤其是这，这是不是咱们中国人的时候？我不知道。外国什么商业，什么嫁接哈？怎么总是一个单位？你包括很多时候也是一个公司，对，它出来是一堆关联。什么叫关联企业、关联公司，一个协会也有一个商业系统红十字会。大家听说这个红十字会是做好事的，这个咱们我也不知道，但是这个商业系统红十字会底下又有一些关联企业，什么中红、博爱，然后陆书。

说话人 2 12:09 
里还有什么物华要。

说话人 1 12:11 
推出1万个，好在全国弄这个救护站，红十字救护站、博爱救护站，听起来又像是好事，嗯，好投资，但是又说保险也会跟着推进，对吧？然后那个现在国美元来说说我们这干的这买卖，也不知道是不是买卖了，说往红十字会的救护车上放广告，而且你觉得什么都对，搅和在一起。

说话人 2 12:38 
这就这个世界了不起，这就一石激起千层浪，就是说他给我们一个很好的个契机，大家集中了这么多民众的关注点，接下去一步步看出我们社会的很多很多很精彩很精彩的社会现象，有些是很合理的、不合法的，有些是等等的。

说话人 3 12:57 
你觉得这事能水落石出吗？我说实话，我觉得我历年从美国回来开始就是经常被人觉得我一提问题人就说，你看你在美国呆的，你怎么什么事情都要问个清楚呢？我们这些问题都属于不应该问的。嗯，或者就是说大家就是说不言自明的。嗯，比如说问一个企业，我先问这民企业还是国企还是外资啊？人家就开始笑了，这怎么说得清楚？他就是一个实体，至于这实体到底是他在说实话，他在往下说，我也就晕了。因为这里边谁又持了股份了？谁又怎么样？什么控股了，什么在二级企业三级企业，然后谁又怎么来参股了？然后上市又怎么样了？又是谁审批了你就乱掉了？我觉得很多，就是。

说话人 1 13:43 
你知道我就有一个感觉，就是说我不知道现在可能也是当今世界潮流，是不是说商业跟慈善结合，能让慈善放大机一样？你比如说我们主持人这个，这也不讳言，我们也有个小小的生财之道。那有时候去一些商业演出，其实我很喜欢去，你知道吗？就纯正的就商业演出，一手交钱一手交人，对吧？但我挺喜欢，但是后来我发现有一类让我陷入一个伦理困境，就是他是商业的，可是他说我是个慈善活动，我请您去主持，那我的问题就来了，就是爽了。不是，这不是说就说我该不该给他要钱，这经常有这个矛盾，就说我觉得要是纯粹的商业活动，那我要不就不去，那咱也没说风格那么高，要不然我去了我也不好意思拿钱，但是问题在于我又眼睁睁的知道你是有商业宣传广告的性质，只是说这两种比例占多少。我不是说这是坏事，很多时候我去了之后我发现人家这公司也确实是就拿出这个业绩来，是做了很多被贫困山区真的建设了很多东西，我不能说这是坏事，可是他有点拳。

说话人 3 14:59 
就是搅和。对，你怎么就变成一个特别不是太中国的这么一个脑子。

说话人 2 15:06 
书生，前面有些书生，他有时候有点书生，这是所谓中国表，现在。

说话人 3 15:11 
没有听过另外的语言里有浑水摸鱼这么一个表述法。这浑水摸鱼只有真是中国特色，这水则水，什么水质清则乌鱼吗？他就什么东西都要搅在一起，我们从源头上就老说中国人是不是那种细分的，而是综合的。

说话人 1 15:28 
而是那你这比尔盖茨乎的比尔盖茨他也是商业的老板，私企的，在美国私企的老板，那么他也做善事，他的跟他的企业完全没关系。

说话人 3 15:41 
他自己说了，我从我的企业退出来了，我现在。

说话人 2 15:44 
全是这个微软，上面没有贴他这个慈善机构的这个东西，对不对？他们的分法你们别讲的那么远了，到家去了全混了，那就什么都有合理性了，它就是这样一个。你这个是一个慈善机构。嗯，我不做商业活动，但是现在社会是个商业社会，什么事情都离不开商业，所以我有些事情也要跟商业机构合作。嗯，看上去好像分不开，其实很简单，利益冲突，你要利益申报。对，您窦文涛是商业机构的会长。嗯，然后这个下面这个帮你一起合作，这个公司你得申报，你跟他没有关系，您不能把你这个商业机构的活让给有你女朋友去干，或者让给你女儿去干。大家申报一下，现在查出来就这样的一个情况。

说话人 2 16:36 
好，这位是什么什么公司？这个商业机构，他说的完全对，我们是亏本的，我们没钱的，我们卖给你们好了，没钱的可是下面有一个多少亿的公司跟他相关的，而一查那公司的偷偷是他的女儿，你看我们的典型的现象是这么一个情况，嗯，你明白吗？他是干净的，对，他商业机构也是干净的，但他们是父女关系，他们都是纯粹的个人。

说话人 2 17:03 
你知道现在大家感兴趣的就在这个地方，这个在香港怎么样的办法？就是你要申报利益，你任何一件事情我要评一个，收一个学生，我要评一个奖。你先说你认不认识赵建英，你跟他有没有经济合作关系，然后我作为负责人，我才能把这个项目交给查建议去做。我红十字会，我什么机构？我这个非营利机构一大堆，世界上但是我的具体操作这样，我们在地铁上见到一个老太出来，他叫你早上贴一个 10 块钱的红字，我们才肯贴，那些贴十字的人都是不拿钱的。在香港。

说话人 3 17:40 
就子东说这个利益冲突其实是西方这个法治里面一个非常基本的一个概念，而我们在近年才开始引进，就我认识一个律师朋友，他基本上还是在商业，什么合资什么这些企业这里面做法律的时候，他说他引进这大概有 10 年左右的功夫，引进这概念的时候中国人没听说过，但是引进了以后能不能实行这又另外一回事。这种利益出落我觉得跟中国文化的这种就是说大家在一起，你好我好，东西都一致的吗？

说话人 2 18:13 
no no no no no，我，我不同意。香港都是中国人哦。

说话人 3 18:18 
香港太细化了。什么叫太。

说话人 2 18:20 
细化？香港人身上流的都是中华民族的血，这可是他们造养，是真伟大多，所以他们照样。

说话人 3 18:28 
中国人的法治给他们带来，现在。

说话人 2 18:30 
伟大祖国回归了以后照样做得很好。

说话人 3 18:33 
我说的是。

说话人 1 18:34 
时事辩论会告一段落，行枪三人行，广告之后见。不能。既然徐老师说香港人流的也是中国人的血，哈，那么我给你展示一下，我支持红十字会，香港的红十字会我也捐，有捐点小钱，你知道吧？这个这小的吗？我都不好意思跟你们说，但是即便是我捐那么小一点小钱哪，从此他就定点培养我了，你知道吧？他定期香港的红十字会给我发这个信，你知道吗？给我发这个信，哪个向我汇报工作？你知道我可以给你们看看。

说话人 1 19:12 
这个咱看看，就说是这个，人家这个工作是怎么做？你看这首先有个宣传单张，说亲爱的朋友，爱姿病令孩子惨被遗弃，然后呢？这个说艾姿病的这个情况，对吧？然后呢？这，这，这是英文的了，对吧？然后我给你看，哈哈哈，就是说这个，他，这个，他说你愿意为他们送上一份礼物吗？这个艾姿病婴儿对吧？你看港币 400 元可以让他有一年学费，港币 800 元可以给他四个月抗艾姿药物， 1600 怎么样？ 3000 怎么样？孩子们，非常感谢你的礼物。

说话人 1 19:48 
哎，孩子的这个照片是吧？打动你，然后你看，主要看这个，这个付款方式我发现真是方便，我愿意捐出，你看让你画对勾， 1000 元为一名儿童提供两年半学费，愿意捐什么？你就画勾捐款方法，你看资支付本票，银行本票给联合国儿童基金，什么香港委员会。然后这个信用卡捐款有几种方式，提供了几种信用卡号码，支票，还有这个柜员机账号，然后传真都可以，你知道吗？最后你看，甚至连信包给你提供好了回邮信封，直接把支票放进去，就这么回邮了，甚至于你捐了钱，他还把这个捐的这个，你捐了多少？这个钱数那个表格我就不给大家出示了，不想大家知道我捐的有多少啊？就是。

说话人 2 20:41 
哈哈哈，还有一次我告诉你，还有一次以为捐多了。

说话人 3 20:45 
一个0，我插一下，你这个正好说明这完全是西方的。我收到过同样的表格，国际红 14 位，因为 0808 年四川地震的时候，我也不好意思，我也捐了一点钱，是中国际红十字会，从此以后一直到现在，我每次不管美国海地震还是哪儿地震，我收到类似的，你愿意不愿意在啊，奉献一次爱心支援多少？一样的表格，一样的什么？这个是从那来的？我们不必回避这点，中国就是中国人也能做，也能捐，但是源头是怎么来的？这个现代化的这一套法制的程序，这些利害冲突的观念是从西方进来的。好的东西是人类普遍的，我们都可以学到，这没有问题。但是我们在过程中现在还一锅粥，所以这个讨论才会搞得这么乱。唉，才。

说话人 1 21:34 
不是你要想。

说话人 3 21:35 
那个方向的。这些讲完了。

说话人 2 21:38 
除了西方的这套相信人性恶财的限制制度以外，中国数千年来一直有相信佛的人去捐了以后，他也的确造福大众，知道他不会捐给这个祝词，祝词会转给他的女儿。这不单单是今天西方的规则，人类发展到今天根植于一个信子。

说话人 1 22:04 
我就跟你说，就是这个信还是很重要，因为在中国真的是有中国国情，有时候我们也很难下判断，说一个企业，比如说大家有争论过吗？企业愿意打广告，对，同时也做了善事，对，你认不认同？他毕竟做了花了钱做了善事。

说话人 2 22:23 
但是就是老爸做善事。接着下来为您播出。

说话人 1 22:26 
珍宝总动员。我企业家做慈善之后经常管理不？