20110720 窦文涛：中国式集体主义概念太过抽象（许子东 梁文道）.txt

2023年10月20日 下午 3:54|21分钟 22秒

关键词:
足球、美国队、中国、点球、女足、日本队、运动员、巴西、集体、教练、世界杯、男足、集体主义、举国体制、法国男足、日本运动员、市场化体制、美国精神

文字记录:
说话人 1 00:11 
枪枪三人行。嗯，今天我穿蓝的，穿对了好像哈，怎么了？你看照片，你看。哎，导演给我们看看照片哦，日本女足都是这色哈。

说话人 2 00:23 
她男足也是蓝色。

说话人 1 00:24 
是吧？嗯，疯了，你看下边，真是疯了。这个，这是回国了，你看这日本美眉，要不说长得还脸上没那么多粉刺，我发现，唉，你再看下边。

说话人 2 00:34 
关注的重点真是跟我们不一样。

说话人 1 00:36 
兼职人露出了奸笑啊，哈哈哈。然后再看，这是他们的教练。对，他们教练出了本书。嗯，这书本来不好卖，这下徐老师这全国畅销书榜，然后就是说这本书说的就是日本人怎么能打败欧美人来贺你。再看下面还有吗？下面，对对对，下来就你了，就看他的。唉，咱们换货，我跟你说，只有徐老师你也是吗？什么了？凌晨 3: 4。

说话人 2 01:07 
都看吧， 2: 45 我跟你说这一届的你们俩都看了，这一届的女子世界杯真好看，真好看，就是好看在什么地方？第一，就其实你向来大家看足球的人觉得女子足球没那么好看，但是问题是这一届我觉得好看在哪呢？第一，真的是水平提高了很多，现在非常的体力化，战术执行好，技术也好，而且还有一点我喜欢它干净。干净什么意思？比如说你看那些球员不像男子足球，动不动就假摔，然后犯规一大堆的，他们很干净，而且你看这净是美国书，美国书在什么地方？很多人就说他那个守门员，那守门员的名字很有名，叫 hope solo，希望他人家在。

说话人 3 01:53 
求婚。对，场上很多人贴标语是。

说话人 2 01:56 
个很万人迷靓女，对，那守门员，他最后美国队进了一球，本来他们正常的情况下，男子觉得怎么像办法？拖拖拖，对，拖到最后就完了对不对？

说话人 3 02:08 
他最后一个球是加时赛的最后 3 分钟的时候进的，一般情况下这种时候你什么那。

说话人 2 02:14 
就垃圾时间了。

说话人 3 02:15 
搞搞什么？就但那个。

说话人 2 02:17 
美国的守门员他居然不拖，就他还是很正常的，那么打下去是很奇怪，这整个比赛让你觉得原来这是干净的足球啊。好久没看过这样的足球，有人感慨。

说话人 1 02:31 
而女孩子老师是吗？对，没有。

说话人 2 02:33 
钱。

说话人 1 02:33 
他没有钱就好。

说话人 3 02:35 
他跟钱没有那么多关系，就他们就是说如果足球没有那么多金钱牵涉在里边，就像是这个药，就像女足没有什么假摔，没有什么有益的犯规，而且就算催错了也不怎么抱抱，对，抱怨，对，就我其实是忽然女足了。我倒，我得承认我并不是场场都看。嗯，但是这次我前面看了一场巴西对美国的比赛，怎么样？那个是感动，看看叫我真是非常非常感动。你记得那他妈因为巴西的实力其实在美国之上，他马塔第一世界足球小姐都在当地。

说话人 1 03:12 
一上来说还有小姐姐，有。

说话人 3 03:14 
足球先生，小姐妹。对，然后他一上来就是那场球，非常非常经典，一上来巴西自己一个乌龙球进去了，那美国就领先，但是全场是巴西压着美对打，巴西进了两个球都是有争议的。对，第一个球把人家一个红牌发出去发点球，第一下没踢进，裁判员说，对对对对，再提一次，说镜头放出来这个人超过一点点就是你完全可以就算了，点球扑出来了再踢一次，那美国冤了哈。嗯，第二次进的那个球，巴西进那个球是越位。嗯，镜头清清楚楚是越位，可是我为什么感动哈？全场大部分时间美国队是少一个人。嗯，而且他输的两个球是冤枉球，可他一点都没有抱怨，就是坚持，就是坚持，打到最后每个运动员我都放弃了他到加时赛的 120 分钟的时候，一加时赛到最后 120 分钟，那几个美国女的还在那鼓劲， 122 分钟踢进第二个球，头攻进的拖到点球，所以整场这个比赛我原来是帮巴西的，我就被美国这个精神，就是说那种绝不放弃，就到我就是职业，我就到最后一分钟。那批 30 多岁的女的差不多都 30 来岁的女的，嗯，天天没想到的。就是说最后他在决赛里边，他的近况跟日本队一模一样，只是倒。

说话人 1 04:38 
过来了，但是碰上日本队发展了，发挥了更强的美国精神。一模一样。

说话人 3 04:43 
就是一模一样的一个模式。而且。

说话人 2 04:45 
我跟你说，你这一套好看，就几个国家都好看，法国的也好看，嗯，对不对？法国很精彩。

说话人 3 04:50 
他们说法国男足啊，该退休，应该派他们。

说话人 2 04:53 
前的女足比餐，他就踢得强多了。而且还有什么呢？就我跟你讲这个，这整个日本夺冠这个过程，你看了的话，你就发现这是个今天连好莱坞都会嫌他太煽情太老套而不想拍的剧情，但真实发生了什么意思？日本队对美国队过去历史上打过 25 场。

说话人 3 05:13 
23 场， 22 场输。

说话人 2 05:14 
25 场里面他输了 22 场，另外 3 场是和他从来没赢过。

说话人 1 05:19 
是不是身材也没法比？

说话人 2 05:20 
他身材是所有球队最矮。

说话人 1 05:22 
的日本矮脚虎，然后。

说话人 2 05:24 
这一回对上美国，而且是决赛。然后日本队可怜到什么地步？后来不就网上很多我们中国球迷都在议论什么事儿。就日本这个球队里面有两个是在福岛核电站工作。

说话人 1 05:36 
的。我听说。

说话人 2 05:38 
对，那是下岗工人，然后有一些。是啊，因为现在女子足球，职业足球收入很低，他们。

说话人 1 05:46 
还得上班。对。

说话人 2 05:46 
他们晚上去便利店。嗯，去超市打工。然后那个主将睡惠西是踢过五届世界杯都输掉，然后之前两届是有一回伤到好像本来说不能踢了，然后又复出，然后还跟队员说你们要是觉得痛苦去看我的背，然后比男的还难，然后跟着到了美国，本来说要嫁人了，结果那个男的说你要是结婚了就别踢了，他不干那就不结了，又回来婚姻。那整个球队是这样子，然后而且是那场的减下，我们所有人都觉得是美国队该赢。对，就。

说话人 1 06:22 
他是美国队，是踢得好。

说话人 3 06:24 
美国队是世界排名第一。

说话人 1 06:26 
美食力量，他的实力。

说话人 3 06:27 
因为你，我们还记得 12 年前，嗯，中国女足跟美国有过一次冠亚军。

说话人 2 06:33 
争夺，最后输在点球吗？球上孙文的。

说话人 3 06:37 
时候两他排名第一，奥运会冠军都是他，但是他过去两届世界杯他都没拿到。嗯，是德国队，这是日本队。什么不容易？他打败了三个非常强队的。对，一个是德国队，瑞典德国队是东道国呼声最高的，这对不对？这次排在排名，那就是那个位置排在最左，被他打掉，瑞典队又被他打，瑞也非常强很强，然后美国队，不过事先大家都是帮美国队整场比赛要这样来说，前 15 分钟美国的 5 次射门，日本队完全在防守，前 30 分钟全部一面倒，都是美国的公司，但是 0: 0 就是美国的运气差一点点，很多打在门框上运气。

说话人 2 07:19 
就你觉得运气都在帮，真是。

说话人 3 07:21 
整体来说，如果凭良心说，今天回过头来说，两个队哪个实力高还是美国队高？嗯，但是他就在这样，我拼命被你打我就顶住了。现在人家夸他说什么女子足球的巴塞罗娜，他就用巴塞罗娜的这种踢法，就是说他一得到球他在后场很久才才去他你一不小心嘟一下到你的后面去了，但是他进攻几乎。

说话人 1 07:49 
那你得个人技术得过，对过，他。

说话人 2 07:51 
技术很好，日本的技术很好，而且你觉得他们对，而且体力真好。像那个税惠西，他是 117 分钟的时候进那球把美国拖进嘉实，他后脚跟进啊，那个你真的很漂亮，那男人都做不到，为什么你踢了 117 分钟还要用这样的技术进球？那是太难太难了。所以你这是一个，这整个他这个夺冠，这整个历程，再加上日本，我们知道那种就是百废待兴，对，然后整个国家这时候你觉得这简直就像这是好莱坞都觉得太土了吧这个剧情。

说话人 1 08:25 
而且就说一针呛心计啊。对对对，而且塔地震之后中国。

说话人 3 08:30 
有很多相似的地方，那不要生财像，嗯，对，这个体型实力，而且团队精神这个是跟中国，可能中国如果说要踢出去也是要这种方法。嗯，你知道他还做政治思想工作，他球赛前一天晚上放他们那个地震的这个影片，那个导演，那个不是导演了，我做教练说不做政治思想工作，就叫大家为日本而战，这不像美国，美国人是为个人嘛。这个讲到了，当然他也有 USA 了，就中国队这次马上有解说了，我们现在找到了一个通向世界成功中国足球的捷径。中国队说我们 9 月份就要跟日本在奥运会的预选赛碰头了。嗯，我们的教练说了，我们有信心。所以你想要是今天中国队打赢了日本女足，那么咱们就世界先进水平了，他是世界杯冠军，我们打败CV，中国从来没有这么接近到了世界尖端那个途径现在就差一场了。

说话人 1 09:33 
好好，中日必有一战了。香香三言行广告之后见。

说话人 3 09:39 
那个教练真的。

说话人 1 09:51 
你刚才说什么发点球的时候还在。

说话人 2 09:53 
笑，而且到了最后点球大战日本的那帮女球员，就你平常很少看到球队是到最后点球这个关头时候本来就很紧张对不对？他们也火，站在那笑。

说话人 3 10:06 
原因是什么。

说话人 1 10:06 
呢？原因什么呢？原因。

说话人 3 10:08 
是他是后来居上，所以等于对他来说搏就像一个打到点球阶段于赢了，因为他的实力不如。

说话人 1 10:16 
美国，虽败犹荣，他在。

说话人 3 10:19 
最后时刻扳回来。而且这两场球我看起来有个共同规律，就是说你在最后时候被人摆平，你就会崩溃。

说话人 2 10:27 
心理，上次技术。

说话人 3 10:29 
也是巴西好。对，可是巴西点球踢不过美国，就是因为美国是在最多的时候，你已经想好要赢了吗？你想 122 分钟给你进了一个球，这就等于我到了手的东西被你抢去。这是一样是美国队，三个人没踢井。对，踢了四个球，三个没踢井。

说话人 1 10:46 
那真是够拧巴的，不过。

说话人 3 10:48 
还有更拧巴的，知道巴西对吧？嗯，四个点球，没听见。

说话人 2 10:53 
男子，你说是每周杯。

说话人 3 10:56 
巴西滑点球，四个。

说话人 2 10:57 
杯，阿根廷跟巴西都完蛋了，真是。天哪，这。

说话人 1 11:00 
现在是女人的天下了。

说话人 2 11:02 
而且还有一点，我觉得这一回就是你看到那个这些女人，这些女孩在踢球，你看到他们的那种对足球的那种爱。对，太纯粹了，而且他那个团队精神也都很好。你刚刚讲中国足球，我想起来一个事，我不是阿森纳球迷吗？阿森纳最近不是来中国跑了一圈？嗯，都要来中国表演赛。然后阿森纳的这个教练温格尔是个名将，这个教练帅，很帅的。然后大家就访问他怎么看中国足球，跟日本足球怎么样，就谈也谈起最近一件事儿，他说奇怪，这个中日足球的差距怎么会这么大？我也觉得很难理解，这真是足球世界里面的一个谜团。然后而且因为温格尔过去在日本当过教练，他很了解，他说日本人是天生适合踢足球，因为团队精神太好。但是在我看来，我们总觉得中国人是集体主义，那怎么会踢不好呢？在这里面就看到这些外国人是误会中国，我们中国恰恰我觉得是没有这种团队精神。对对对，嗯，我们，我觉得我们是毛面。

说话人 3 12:12 
太集体主义了。对，使得每个人在应对这个世界上反而非常的个人。咱们。

说话人 1 12:18 
那个集体主义这个集体二字是一个很虚的概念，肯抽象是个抽象词，是个抽象概念，那集体像宗教一样神圣，可到底这集体是什么？跟团队合作不一样是两回事。所以说任何一个人都可以说你要为了我们这个集体，可这个集体具体它你知道吗？我觉得中国很多问题是语言系统太发达，对，语言这个词太多之后没有所指。你们不是研究这个能指所指就是你讲一个词为什么像孔子讲毕也证明乎你讲你，比如你讲你，你，你讲文联主席，他到底是什么，对吧？就是这个词讲大师，比如中国现在讲大师跟这跟什么一样，对吧？这，那么他指什么？全是乱的。而且所以可以说指鹿为马，所以你就可以说谁，也可以说你要为了集体，我才为了集体，你才不为了集。可是实际上团队精神指的是非常具体的，在这做节目摄像，跟主持、导演棚里棚外完全一条心，一个目标把它达成，没有别的私心杂念，这是可以具体化的。而且。

说话人 2 13:32 
还有一点，我觉得这个团队这个东西，我们过去的理解不够复杂，不够立体。你从足球看什么叫团队？中国人平常我们讲这个集体，我们一想到集体，马上会联想另一个字眼，叫什么叫领导。嗯，对不对？在领导的领导底下，我们唱同一首歌，然后我们万众一心，怎么样？但足球是什么呢？有教练在旁边喊了吗？嗯嗯，但你一上场，你这是个无领导状态。你靠的是这 11 个人，他们彼此的互动，当然有队长，有中场指挥官，但是这每一个人像巴萨那种球，那是好的团队足球就每个人到什么位置，大家心有灵犀。

说话人 3 14:10 
永远是三角，三角对，三角。

说话人 2 14:12 
永远，大家都是非常清楚，每个人都是很自由的。我觉得足球好看在什么地方？所有好看在每一个球员，他都是很个人的，很自由的在发挥自己，但同时就像爵士乐。对，你看爵士乐跟遥交响乐不一样，在哪？就古典音乐，交响乐要有指挥。

说话人 3 14:31 
乔显燕，就像美国的橄榄球一样。对，但是。

说话人 2 14:33 
爵士乐是什么呢？每个人都在自由的随时你来一段solo。嗯，但是很奇怪，不晓得为什么你来 solo 的时候我们能跟你，嗯，我们来配合你，你玩完了吗？一个眼神到我了。嗯，他是非常自由，但是有团队，足球是这样的一种团队，他是这种。

说话人 1 14:50 
合作。你记得有一回这个，咱们这个那个体育，就李承鹏来聊这个中国足球，我们聊出一个什么呢？就发现说中国人这个到底是集体还是团队还是个人？后来他的我记得他讲出一个概念，他足球是差异性合作，嗯，差异化合作，你比如说可能我们搞整齐划一比较擅长，大家都一个动作可以，团体操可以，可是足球它恰恰是一个人，又是差异的，谁跟谁都不同，各尽所能，各展所长。但是它又是合作的。这种玩意儿是不是咱们这个民族不太灵广？

说话人 2 15:27 
而且你可以看到就你这边男子世界杯的时候，朝鲜不是跟美国打吗？那时候大家就很惊讶，就是说美国大家都说是个人主义，但你看到美国男子足球团队精神很好，对对对，不对？反而朝鲜是一输就兵败如山倒，你这是集体主义国家，阿里郎十来万人你都弄那么整齐，怎么足球踢这样你就看到这个毛病了？

说话人 1 15:51 
你觉得呢？

说话人 3 15:54 
我反正看那场球看得非常这个一直看到天亮，感受非常复杂。那首先第一个最简单的是我原来帮美国队的，我不帮日本队的，可是你得承认他真的提得好感动，非常感动，然后真的自然就想到中国，这真是。

说话人 1 16:11 
我们中国民族什么坑？我们。

说话人 3 16:14 
为什么会？我们为什么会注意女足？就是因为中国队，就是因为中国，是因为中国女足好了以后大家才关心女足中，你中国举办过两次女足世界杯啊？嗯，中国对女足是非常关心。可是这场球看完了以后，我就觉得日本的女的做的，中国的女的都应该能，都能做，绝对，我总觉得都能做，真的。

说话人 2 16:39 
他们整个踢法你回想起来就像孙文也这么说嘛。孙文就说现在日本对这个希望，这是 12 年期。

说话人 3 16:45 
而且中国足球队的人怎么说？他们说这一批日本运动员就十几年来一直在跟我们打的，全部是新人，谁谁谁这个踢进的球，我们哪一次的比赛没进什么地方？就是被他一个球踢出去的。当初我们在跟美国争冠亚军的时候，他们 0: 9 输给美国队，日本队 12 年前很多就是当折绘。

说话人 2 17:11 
西，就是就是。

说话人 3 17:13 
当初的运动员，那不是新人，不是从天上加下来就是这班人。

说话人 2 17:18 
所以这个东西。

说话人 3 17:19 
可以总结的东西，对，实在。

说话人 1 17:21 
咱们的这个玫瑰都来枪三人行广告之后见。

说话人 1 17:34 
最近关于这个中国运动员的消息，听起来像关于难民的，差不多就是你可以看看这个照片，这马拉松的运动员练的这么苦，脚变形了，完了之后这个生活贫困。还有最近你知道吗？一个体操运动员，这是在网上盛传的拿过运动会，这么大运会还是什么冠军的？对，世界大运会，生活凄惨，流落在地铁里边卖艺卖艺也是引起很多同情。那么看一段这个视频，中国这事要解决起来，好解决，你看这事一火咵家首扇陈光标就表示了，我雇他一个月工资1万块钱，然后个这哥们小张说这个我还得考虑考虑这个，反正又有人捐钱，什么接受了 5000 块钱是吧？社会各界都是捐钱。

说话人 3 18:43 
这应该可以引出一些体制性的思考。中国的事情要是一些个案永远只是个案的话，那我们真是不会进步了。孙志刚的一个事情引出改变了一个制度，郭美美的事情应该引起整个慈善红十字的这个大的变化对不对？要是只是惩罚二奶的话，不要包那么 2 的二奶的话，那这个网民的心思真是白费了。这个事情一样，这个人现在明星化了，整天鱼包包在旅馆里，多少家媒体采访是吗？

说话人 1 19:10 
对啊，怎么他现在听说他什么有点不争是不是？不是。

说话人 3 19:15 
不争，他现在就被传媒包围了，他现在变成另外一个人了，但是他过去的经历是他，他曾经做小偷，做过牢。

说话人 1 19:22 
那也生活所迫吧？

说话人 3 19:24 
不，不能这样来说。

说话人 2 19:25 
哈哈哈，所有小多都是。

说话人 3 19:27 
生活所过，对不对？那总之有各种各样，但是应该从体制上检讨。就是说我们既然是举国体制嘛，那你就得一直承包啊，还有那么多冠军拿了那些基应该有一些，据说现在冠军基金会就那个，那个是杨洋他们那个冠军基金，那个是联系他了，我我总觉得，因为我之前好像听过李宁他们那个现在卖衣服卖的那么好吗？好像也是说要成立一个基金。对，我听说过，我觉得中国那些发达的冠军，你、姚明或等等这些，他们真的应该成立一些基金会来有制度化的帮这些运动员，不是给钱，是让人家转成正常的职业，不是有钱。中国既然不是完全市场化的，就帮政府，这也是帮体委的。

说话人 2 20:17 
一个，不过这种问题真的是很普遍的。嗯，你说中国，我们是举国体制，我们应该要帮这些运动员考虑他的将来。可是其实市场化体制也一样，比如说在英国，英超后来很多球员他年轻的时候不一定是踢得很好，那退役之后生活更没有着落，那这种人相当多的。就尤其运动员，他很多，比如说他一门心思搞运动，那他别的东西他都不大管，那么等到他将来退役了之后，他才发现他什么都不会，什么都不行。我知道英超里面就有一些球员是阿森，那过去几个老将，他们也发起一个类似一个什么基金会，就是联系这些退役的足球员。你生活不好了怎么样？帮他们安排到学校教体育课或什么的。那其实全世界都。

说话人 1 21:02 
有这个，但是你说这个女足她不就穷吗？比男足穷没法比啊。你现在看来日本女足也不富裕啊。对。

说话人 2 21:09 
她很穷。

说话人 3 21:10 
但反过来她很纯粹。我觉得他。接着下来为您播出。

说话人 2 21:15 
珍宝总动员状态。就是说。