20110803 美国借债过多使对外宣扬说服力下降（梁文道 査建英）.txt

2023年10月20日 下午 3:54|22分钟 26秒

关键词:
美国、中国、全世界、美元、黄金、文化、华人、利息、国际、经济、国债、律师、承诺、军费、利差、国际贸易、信用评级、标金本位

文字记录:
说话人 1 00:10 
枪枪三人行，差点说广告之后见。

说话人 2 00:13 
刚开始一来就上广告。

说话人 1 00:15 
就行了。张老师，今天我们一开头，我不得不要讲一讲我们的一位观众对我们的热情，这个热情的程度可以凭吉尼斯世界纪录。对，所以我真是不得不给他展示一下。一位来自河南的郭林珊朋友，大家看看这是什么？这是一个作业本，这是一个东西，他在写什么呢？看，我恳求您我恳求您，我恳求您，我恳求您，我恳求您恳求您。再翻过来再看，恳求你反过来再看，恳求你。好，这一本大概有个 50 页吧，这一本写完了，这是第二本。我恳求你，我恳求你，我恳求你了。然后这 1 后鞑子，这是行为艺术。嗯，这一后沓子全是恳求你。有给有一个短函，有给我的，也是给文道兄的，他到底恳求我们要干什么了？文涛，这是我给您写的第四封信了，我都已经不知道该说什么了。我真的可以提高中国足球的水平，我真的可以改变中国足球的现状。我真的希望可以在锵锵三人行中让我聊一聊对足球的想法和理解。我希望您现在开始有点开始相信我了。

说话人 1 01:40 
这么多的这个，这诚意，嗯？哗哗哗哗哗哗哗，这个您上不上？锵锵三人行这事我们还商量，但是这个东西金石未开了。我，我要承诺我们要保留的，这可以将来进入锵锵三人行博物馆是吧？也是一片热情一片心，我先放脚底下，不是也没地方放。

说话人 2 02:03 
对对对，完全不代表任何瞧不起我给我的意思，这很重要。对。

说话人 1 02:09 
赵老师，你看还有从美国方向上来的。我觉得今天这封信哪也让我挺感动的。你看这个人叫 TI 帆尼，你看还是名牌 Tiff 是吧？Tiffany，名牌，它的中文名字你看他怎么说？他不合法的中文名字叫陈文秋，名字还有合法不合法吗？他说，你看这封信，这个短短的这么多信，这是个华人，美国的华人。嗯，他写了半年写完的这封信。他说窦先生，希望现在已经没人用这种写信的方式跟你联络了。

说话人 1 02:49 
我是一位跟你同年出生的人， 67 年在美国生活已经超过 20 年，由于近十几二十年中文都忘的差不多了，所以写中文这么困难。然后由于近十几年来网络科技的发展，我才有机会看到中国的电视节目，这在网上看的是吧？他一看呐，新鲜，甚至有些震惊，没有想到现在节目的风格不再是我那个时候了，然后才发现我跟中国的距离已经那么的遥远。我看你主持的锵锵三人行，我感叹，我感觉你看起来是可以乱说话的，哈哈哈。

说话人 2 03:27 
接下来之前是个。

说话人 1 03:28 
也只误解，看起来也只是看起来。他说连我那个普通话不灵光的丈夫都给逗乐了，说你 OK 的，就是 call 我一把，然后他你看他说什么？他说这个。本人非常感谢您阅读这个信，这也是我人生第一次写信给新闻媒体界的主持人，可能应了你在节目中提到过的美国中产阶级或是在美国生活的人。我曾经这个开玩笑说过，美国中产阶级英文怎么说？

说话人 3 04:02 
不American，不是说middle。

说话人 1 04:04 
class BORING life，说一声美国中产阶级的生活，无聊的生活。 BORING life，你看他记住了，他说我就是你说的那种美国中产阶级的 BORING life，我就过着这种生活。你知道吗？我们是很惨的一代移民，不知道自己到底属于哪里，也不能打入美国的主流社会，也不属于美国的低层，上不着天下不着地，对中国的文化也忘的差不多了，都在慢慢的流失，现在可是提笔忘字，语句也颠三倒四，而英文也不怎么样。真惨，我们活到这个岁数也开始想当年了。你觉得可笑吗？我觉得这个这就说到美国了，赵老师你应该很有体会。嗯，我。

说话人 3 04:49 
我可以算老美国了哈。对这个。

说话人 2 04:52 
而且张老师太不一样了。人家张老师不是那种什么中文也不行，英文也不行，他说中文也好，英文也好，两种文字都写书。

说话人 3 05:00 
广告了是不是？对。

说话人 1 05:01 
啊，直接用英文写论助的人。对啊，大。

说话人 2 05:04 
受欢迎啊最近。而且你知道吗？这个告诉你个好消息，暴血来了。嗯，美国不是有一个很可耻的地产商叫做特朗普吗？是吗？你不知道那个当中创吗？那个大爆发户吗？就老演电视剧，前阵子出来说要选美国总统称笑话的那个是个大富豪。嗯，他最近说他看了一些关于中国的书，影响了他对中国的观念，其中一本就是咱扎老师的书，看后扎老师的书他看完之后他得出一个结论，必须跟中国打贸易战。写的什么书？哈哈，对，张。

说话人 3 05:38 
老师，我就是前才出了几个月，我 4 月份出了一本英文的新书。张。

说话人 1 05:43 
老师，我还正跟你转转告呢。我昨天晚上跟一帮美国混，不是美国，跟我混，混美籍的华人，不是混伙，都是我们的好朋友，就是在一个朋友家里吃饭，他见到我让我一定要向你转告。他是在洛杉矶的华人，现在做律师，办这个投资移民的，你知道吗？嗯，他说你一定要转告你们。那个扎建英说 20 年前我就是追随着他的脚步，看着他的书，不惜一切代价去到了美国，他决定了我一生的人生。

说话人 3 06:16 
结果错过了中国的黄金时代。发财没发成，为什么？

说话人 1 06:20 
又到回到中国来捞钱了？

说话人 3 06:23 
但是你是天真形象，你是不是。

说话人 1 06:25 
年前写了本什么书？

说话人 3 06:27 
我想他说的肯定是我曾经那一段出的小说，里面有一个中篇是比较，就是读者比较多的，有一个很善情的名字叫到美国去，带着惊叹号。

说话人 1 06:40 
的。但是你说他说的也很有意思，你刚才讲他现在到中国来淘金了，但是跟着他的一位美国一个证券业的人士也是一个华人。嗯，讲了一句我觉得饶有这个味道的话。他说我在中国做过几年，嗯，这个金融到后来我就走了，现在做别的产业。他是当时我们这个当时国际上来的，想到中国淘金的、搞证券的，还是搞什么的投资的，他最后得出一句话说这个国度，这个地方遍地黄金，嗯，可是不是我们能捞得着的。嗯，就不是说的是中国，就当时他们想来中国做种种的产业，捞不着。对，他们看到遍地黄金，但是他说没有一个是我们挖得着的。

说话人 3 07:24 
什么意思？我。

说话人 1 07:25 
你仔细慢慢琢磨，我就在这儿提起另一个事儿，就最近奥巴马他们家不是美国，他们就是这个国债的事。嗯嗯，我还问这个搞证券的一个人，因为我们完全不懂这些事情啊，完全不懂这些事情。但是那个李敖不是写了本书叫养胃，美国。对，我那天一翻阳美国，他就说要让美国养胃，是美国。

说话人 3 07:48 
是养胃那两个字。

说话人 1 07:50 
真是，或者扬威动词化看衰他就不是，他觉得美国太那个杨亢了，就应该杨伟，他打美国，在审判美国反美，先锋反美。然后其中看到这么一段话，我说我给请教一下，你这个美国证券界的人士有没有这个事情，因为他提到一个史实，就是说在 1944 年，好像是7月 27 号有一个布雷顿，还是布莱顿森林世界。也对，好，当时是你美国承诺保证，是吧？美元跟黄金等值，不是等值就挂钩，挂钩就是，所以说就是你们全世界相信美元吗？对，美元标本位，标金本位，就是说一盎司黄金换 35 美元，永远不会变。

说话人 1 08:35 
对，一盎司黄金换 35 美元，美国经历了几任总统确实都没有变，但是到尼克松的时候撑不住了，尼克松当然前任也都欠债，你有外债，包括黄金的都弄光了，所以美国就宣布脱钩，我们承认了，嗯，我们不认了。那么到现在一盎司黄金是多少？ 1000 多美元，嗯，一盎司黄金，嗯，那么我当时就问这个，我说这照这个说法，这个美国算不算？这个我一时没找着词，人说话都挺礼貌，我说这算不是东西呢？我就跟，哈哈哈，我说，我说这是违约吗？他都说，他说这个是的，但是美国人很幽默，胃不是东西，干杯。这这对。

说话人 2 09:17 
对对对，这很有名的事件，但当时他们放弃金本位的时候是个国际大事，嗯，是很重要的事件，但是当时主流经济学界说着说着慢慢都觉得这事儿说得通能源，然后就开始都觉得就不是不用金本位反而更好，嗯，更恰当，嗯，就更能够符合今天国际贸易的这个现实。然后这些事就被淡忘了。是，直到这几年美国国债问题严重，然后大家都觉得美元霸权快不行了，于是又挑起这些往事出来批评。

说话人 1 09:50 
但是你这个不等于，你要是我不懂经济，但我要去简单听这个，嗯嗯，那你真是掠夺全世界的财富。你搞这个，你美国人最讲诚实、讲戏，承诺你玩这一把的。

说话人 3 10:03 
是这个，我包括就是前一段，我就是在美国的一个比会上遇到一个美国作家，嗯，当时我就说到这个，我说美国这个国债这么大，借了这么多债，嗯，其实使得你跟全世界人在宣扬你的体质的悠悠长的时候，你不是很有说服力了以后，嗯，因为你欠所有的人的债，你去跟你的债主去说你们应该怎么样，你怎么说。而且我就其实我是拿中国来说举例，然后美这个美国作家其实还是那个苏森桑塔格的儿子，你知道也是蛮有名的一个人，你知道他David，对这 David 就马上跟我笑眯眯的就说的这个事情，不是说，就是说光是对那个我们美国坏，对你们中国也不好，因为实际上如果你借了 400 万，这是的确是你们，你们就着急了，不是我们着急，我们得还这 400 万，但是如果我记了4万亿，嗯，就这个意思吧，不是这个准确的数字，嗯，那就是两家全慌，你跟我是一条船上的，因为你害怕我，对，万一我还不起这个，你，就你这钱就打水漂了，没错，现在正是。

说话人 2 11:15 
现在，我们是有点被绑架，你知道吧？就等于说你长期你一个房子很贵的，租给一个租客，嗯，对这个租客罢着不走，欠了一屁股，但你没办法赶他，因为现在是除了他之外没人能够给你还。这就是。

说话人 1 11:29 
那个柿子多了不咬，债多了不愁吗？中国人明白这道理，中国。

说话人 3 11:34 
上这条船前几年还是在被宣传。对，就是说我们接轨，现在跟美国的经济完全是连体婴儿，就谁也离不开谁。他外部校，我那时候就说这，他用的那个词就是，对啊， 3 miss Twins 是吧？对，嗨，我说这，当然这也是马后炮了，现在我就说实际上这连体婴儿怎么那时候被当一个好事来说呢？连体婴儿是病啊，坏是个病，是畸形。

说话人 3 12:01 
但是话又说回来，我觉得哈，咱们虽然金融都是外行，但我觉得这事是不是这么一个道理？他我们不是被他们强制买的，我们是自己买的，肯定也是出于我们自己的利益，中国的利益来考虑的。是不是能这么比喻？就是说就像我们是店主，比如说我们有很多货，我们出很多货，美国是最大的买主，他买东西最多，他钱最多，他的那个出手最大方。那有的时候你是店大欺客，可是这个时候就是变成客大可以欺店了，你知道吗？因为你要靠他，你希望他多回来买东西，你就可以给他赊债。他现在比如说买不起，他是借一下债，他的信誉又好，对吧？美元信誉最好，全世界第一，那你就不断的给他设债，这样可以刺激他就回来买。

说话人 1 12:50 
东西。我发现国际形势跟国内的事都是一个道理，就是欠债的成大爷了，是吧？咱们踢一下广告枪，三人行，广告之后见。最近这不刚新闻嘛，这扎老师正好可以。这奥巴马刚才说过是吧？就是说这个参众两院，美国那个对，说是刚刚什么在提前多少个小时倒计时，终于算达成协议，美国人民什么松一口气，这是吵。

说话人 3 13:19 
了很久了，因为他那个借债已经在 09 年底，好像就越界了。对，就过了那个上限了。对，那要提高这个债务的上限呢？必须要国共两院一一起通过。那这个时候就是一个所谓的民主的程序，各种利益集团，民主党、共和党还有茶党，现在搅乱的最激烈的就是茶党，各有各的。对，在那博弈嘛？不是，我也是。

说话人 1 13:44 
就是他们打算还吗？

说话人 3 13:46 
这，这是这要谁能钻在人心里。

说话人 1 13:51 
我就不打算。

说话人 3 13:52 
还了。你不谈的话，对他自己是毁灭性的，因为这个就是这个这种国际的评价机制，现在还是给他信用，美国信用还是 3 个a，就这种什么现在。

说话人 2 14:04 
问题就在于这回要是过不了这个，这 3A 就降级，他完蛋，我们大伙都。

说话人 1 14:09 
完蛋了。不是已经是2.11，今年 2.9 万亿美元借在上限，批准你借更多的债，你的信用评级还上还维持如果不批准你借更多的债，反而你信用就调低。不是。

说话人 2 14:23 
因为他这个东西，要是他一直没定好的话，这个东西模糊，你的债务的前景不清楚。对，他这个评级机构是看你的这个债券的前景，你前景模糊嘛，对不对？我知道，那。

说话人 1 14:34 
这个没听说过这么多钱。对，我认为真打算还吗？这个 10 天文数字到现在。

说话人 3 14:41 
为止他是在还那个利息。

说话人 1 14:43 
对，利息都还不完呢。

说话人 2 14:45 
所以现在情况是怎么样？就你说美国能不能还得清这笔债，我觉得大家都别指望这比赛是还不完的。对，但是问题是说他要不要继续还，那肯定要继续还。对，不继续还这全世界都撑不下去。你知道现在我们进入一个什么状况吗？这从一般美国人生活就这么生活。我跟你讲美国国家什么情况？你看美国人就知道。你问扎老师吧。一般美国人在街上，你看他们买东西很大方，很随便，签信用卡牵一屁股之债，他们那个消费根本远远超出了他的收入所得。是，然后你问他，比如说我刚到美国时候也很不了解这情况，对不对？我也觉得很惊讶，这这一个家里头来帮你做木头的木工也开游艇，我说那你那钱怎么来？然后你挣那么多吗？那时候我们刚还不懂礼貌，中国人去了问他也很大方。那时候那就欠债嘛，我说这就不用还嘛，这没关系嘛。那我说那卡再还不了怎么？那就破产嘛，那破产特容易对不对？在美国破了产几年回来又是一条好汉。对，债。

说话人 1 15:46 
就算在中国人手里。对。

说话人 3 15:47 
然后这个当然破产还是有后果。你这是也还是。

说话人 2 15:50 
有，但是他比中国破产容易多了，好办多了。

说话人 3 15:55 
明白您，我可以举一个特别日常生活的，比如我们在这个美国的家，因为我一半时间在美国，在纽约。

说话人 1 16:02 
喜欢这么活着。

说话人 3 16:04 
哈哈哈，我们在纽约的这个公寓呢，就开前不久就开那个业主委员会，我其实赶完全搞不懂的这一套，那天我正好我先生不在，我就去听会去了。结果主要在讨论什么呢？就是怎么还这个借的债？就是借的是什么呢？我都说不清楚。就是说其实它是这个债要抵押，对吧？这个，这整个这个楼是属于还是属于那开发商的？比如说然后所有的这业主还在还这个开发商的。嗯，这个钱，那其实虽然你拥有这个，但是你是在不断的在按揭式的，在立即在还。那么他们就说我们要换一种借贷机构了，前面那个借贷方式不好，因为我们还了好几年都是在还利息。嗯嗯，这个叫本金还叫什么？就是叫他们叫principle，这 principle 这几年下来都没有减低。

说话人 3 16:57 
对，没碰过就等于你这国债吧，借了这么多，一直这些年，比如这五年都是在还利息。嗯，你说的那几万亿就是这个概念，这本金都没还，但是在具体到一个公寓大家都觉得这很正常，没还，当然这个还是一个比较，就是负责任的一个公寓，所以业主们还觉得确实这个是有问题，我们应该换一种，换一个债主，换一种借贷机制，这样呢？我们可以至少在还利息的同时也降低这个本金。嗯，就是还这个债本身，明白吗？这特别复杂，但是它是一种文化，就大家都很然后马谁。

说话人 1 17:32 
不想这文化呢？

说话人 3 17:34 
律师有一行，也就是很内行的借贷。

说话人 2 17:37 
专家，但是文涛你知道在过去，我听你这么讲，大家都会觉得这美国这样很不像话，对不对？怎么能这样？但是你要回想起来过去几十年，二战以来全球经济就是靠美国人这么消费搞起来。

说话人 1 17:51 
的，靠全世界生产呐，你怎么能说光靠美国人。

说话人 2 17:54 
消费呢？他不买我们生产来干嘛？这你懂我意思吗？就等于说他这家伙，他。

说话人 3 18:00 
买你的货。

说话人 2 18:01 
他这帮人拼命刷卡，拼命负债，拼命买东西，过度消费他消费的什么东西？就以前他第一次这么消费，皇朝把日本经济扯上去，要东亚四龙扯上去，现在轮到中国跟印度扯上去。我们能发财就靠美国人肯花，然后美国人那么肯花，但是因为他有钱，他钱哪来是借的？哈哈哈，这是个恶性循环，你。

说话人 1 18:25 
知道明白了？而且他还有个印钞机呢。你知道他有个印钞机？他这个不要脸哪，你知道吗？就是说这个印钞。

说话人 2 18:33 
量化，宽瘦能够量化。

说话人 1 18:35 
他一旦不行了，他就哗哗哗。他印钞票，我那天看见一个数字，但有就在核实，我不知道说利差有一个词我听不太懂，利差在是不是指的就是说我印一个钞票，嗯，我的成本和真正我能拿这个钞票卷回来的这个价值的这个差，就是美国印钞票，印美钞，它一年的利差大概是 2.9 个亿左右。 2.9 个亿左右？你知道美国一年的军费，嗯，就 2.9 个亿左右。对，所以我看到的这种推论就是说拿全世界人的这个债，这个钱，哪养他一年到处耀武扬威的军队？对，你说这是要问题。

说话人 2 19:17 
是这样，美国这个。

说话人 3 19:18 
他这个，但是他这个军费其实也等于他实际上是扮演，他是在。

说话人 1 19:22 
保护我们。没错。

说话人 3 19:23 
所有的海盗对你贸易通道，你中国现在肯定出这个军费吗？我们去保护所有的国际贸易通道，不是光是我们运全世界都要用这个帽子。

说话人 2 19:33 
真的，你很简单，这是就是美国的共和党，他们就老说这话。对，他们那边的人就老说，因为他举几个例子，你巴拿马海峡，你这个苏卫士运河，巴拿马运河这个马六甲海峡，这过去的是海盗横行的那几个海域，或者世界最重要的贸易通口，谁在那管着啊？这个局面上，你，那你中国有航母吗？行，来，我们撤了，你们来。是这，你知道现在是变成这样就是骑虎难下。

说话人 1 20:00 
咱们大家都傍大款，都傍老大，靠老大，靠老大，老大就要吃四方。

说话人 2 20:06 
没错，就这个概念。

说话人 1 20:07 
像这样三人行广告之后见，这个咱想起来就觉得不平是吧？对。

说话人 2 20:19 
但以前人类史上没见过你们。

说话人 1 20:21 
都吃成大胖子。对，而且美国咱就早知道这种高能耗、高消费，它几个地，如果中国人都像这么生活，那得三四个地球才够。的确，我们忍饥挨饿，我们给你生产，你整天就当老大，就这，唉。

说话人 3 20:35 
现在中国上去了。对啊，从肥胖上都表现出来，我们现在这个胖胖的问题，各种病，尤其小孩子胖，肥胖病，对，都是富贵病了。

说话人 2 20:45 
而且现在你知道美国有个想法，他就认为说没错，他们日子过得都很好，那你们也不吃，你们老卖东西给我，你们也挣到点了。那么他们就说你看你们中国怎么能够脱贫呢？你们中国世界工厂谁拉帮你起来的？还不就是靠美国带起这个全球旺盛的消费市场？他有这么一个想法，但是问题是今天的问题在哪？就像你刚才讲的有环境问题出来了。嗯，对，第二就是全世界都开始觉得这个东西得止住了。是，然后第三就是像中国、印度、巴西这些金砖国家也崛起了，就我们自己消费市场都很大。嗯，而美国也开始说，不能光是我买单了，说你中国也，你也买点吧。对，你们生产东西你们自己买点行吗？也开始来这个。对，所以现在是整个结构开始，大家要到。

说话人 1 21:32 
一个我愿意当美国人哪，我是听认识那个美国朋友，我觉得，唉呦，我说你们花钱这个 shopping 啊，真是傻的不要脸呐。就是过几天一个周末就是买东西，你知道吗？高高兴兴跟我说，唉，我们这又是一个什么什么day？就是它就是个日子。对，那个日子呢？它的庆祝方式就是去买东西。没错，去沙瓶商店差个一个月，有好几天。

说话人 2 21:52 
什么节都有，他就是给粉什么一堆，包括。

说话人 1 21:55 
这穷家小户都把商品当成过节，没错。

说话人 3 21:59 
这美国，而且就是他有 shopping 能治百病，就比如尤其是女的，女性就是你要忧郁就是吃吃你就下馆子了就花钱，对吧？整个它有一种可以说是一种意识形态，我觉得这种文化就是从广告，从各种品牌。

说话人 2 22:15 
的这种讲故事，接着下来为您播出珍宝总动员。

说话人 3 22:20 
那个消费多花钱和你的身份，和你的整个的这个形象自我形象连为一体。