20110811 二战是军国主义和法西斯主义的问题（梁文道 许子东）.txt

2023年10月20日 下午 3:55|21分钟 8秒

关键词:
日本、中国、民族、历史、天皇、二战、犹太人、老百姓、纳粹、血性、军国主义、法西斯主义、侵华日军、阶级斗争、知识分子、香港中通社、中华民族、日军逝者

文字记录:
说话人 1 00:11 
锵锵三人行听说了吗？黑龙江。徐老师去过黑龙江吗？去过。嗯，你上那干嘛去了？

说话人 2 00:18 
开会啊，哈尔。

说话人 1 00:19 
开拓大悲剧。哈哈哈，黑龙江方正县最近演出了悲剧，这个立碑的碑。哈哈，他们不是立了那个日本肯拓团哎，阵亡者名录的那个碑吗？

说话人 3 00:32 
也不叫阵亡，就王者，他不是。

说话人 1 00:35 
死在战，不是打仗死。王者名录最新的消息 5 号。嗯，方正在闹。在全国闹这么大风波吗？没错，方正县的头书记到黑龙江省委省政府汇报。汇报什么侨办、外事办都跟着去，然后说下午他们说接到指示拆杯就拆了拆，拆的是这个日本肯做团这个王者名录，这个旁边还有个中国养父母的。嗯，那个杯，据说那个还留着。嗯，那是现场，有的网友在现场就是听说，有些网友非常的兴奋的说，真的，他不用我们砸了，他们自个拆吧，好，放鞭炮，拉横幅，举国旗，就是。

说话人 3 01:20 
这些，那就很多网友去了那聚在那证据，不要砸他。

说话人 1 01:23 
五壮士，对，不是狼牙签，五壮士，是现在这方正，不是砸碑五壮士是，你可以看看这个照片，嗯，这五壮士来自全国各地，真是五湖四海，就泼漆是泼漆，你看手里还拿着锤子吗？是这个扎杯，说是他们的行为引起这个很激烈的讨论，然后你在下面，据说这就是这个坟，那就这个已经拆了，这这个碑已经拆了，你再看下边这个牌子，为纪念什么薄旗村。

说话人 3 01:55 
开头来。

说话人 1 01:56 
中日友好友谊长春之树，树不知道在哪，反正牌子就如此了。这事该怎么。

说话人 3 02:05 
聊啊？不是说起来，假如说因为一般网上微博上传大家骂这事，就是说这个线很不要脸，为了招引这个日资帮那些当年来打咱们中国人的日本军人立碑。嗯，那假如说这个碑上面刻的名录真的是当年侵华日军，那真的是太无耻，太离谱，全世界不可能有这样的事，对不对？为这个侵略的死者而树碑去纪念？除非你真的是大慈大悲了，那人是不是？但是现在问题就在于这些开拓团它到底是不是侵华日军？它跟日本的侵华行动之间那个关系是什么关系？这个我觉得好像有点复杂，是不是？这个。

说话人 1 02:50 
我就觉得这个事情特别的复杂，哈哈，非，它涉及到了一个我们这个最近历史一直以来在全世界各民族，嗯，我觉得这都是一个特别复杂的问题。嗯，从哪说起？比方说，嗯，这个屯垦，对吧？当年这个汉武帝这远远征西域，那怎样培养我们的势力？打下来以后我们的老百姓过去，其实这个连，对，其实这个。

说话人 2 03:19 
就是最早的殖民主义。对，殖民主义字面上就知道把人名植到那个地方去。

说话人 1 03:26 
你知道这个里边有多少辛酸？所以历史是很具体的。如果从一个人的家族命运来说，那个叫悲欢离合，中国历史上很多次这个屯编就是，那也是妻离子散或曲举家到一个地方。

说话人 2 03:40 
重新开拓。

说话人 1 03:41 
开始生活。你知道吗？那么他当然这个人民至少大面上是以皇帝为国的。你比如说日本天皇，嗯，那家伙日本人对天皇的那个忠诚，天皇就是日本。对，那么你在这个意义上讲，对吧？他们，当然咱们说你是受日本军国主义蒙蔽的这老百姓，对吧？但是算不算当时在被侵略的时候，他们算不算我们中华民族的敌人？换句话说，你知道那天我就看，我应该给你们放我那天我看那个国家地理频道放一个纪录片叫二战的，那大家都看过那个日本人呐，受到的这个教育，美国打到那个塞班岛的时候发生了惨剧，对，发生了惨剧，一起跳 m 跳崖。

说话人 1 04:30 
嗯，日本老百姓因为日本对日本军国主义分子告诉他们美国人大家伙就是蓝眼睛红头发，来了之后生吃人肉的。嗯，他是我们的死敌，是天皇的死敌，你忠于天皇，你怎么能活？甚至说那个美国兵就最后发生了惨案，全躲在山洞里，怎么叫美国兵，怎么喊话不肯出来，然后有个孩子在哭，那里头兵和民混杂在一起，那个日本军官说撒拉撒拉地就说你，你，你那个小孩不能让他哭，这个母亲呐，捂着自己的这个孩子，把自己孩子捂死了，捂死了，最后怎么就不肯出来，也往那当兵的也往外打枪，可里边裹挟的是平民。嗯，最后造成的这个惨剧就是引爆手榴弹的。嗯，那多少平民美军抬出来，美军都精神崩溃，说没见过这么打仗，你这个死的都是平民。嗯，所以你看，我就觉得这种问题该怎么？

说话人 2 05:27 
这个中日是相通的，在这点上中日是相通的。嗯，全民皆兵，这些是另外玉碎玉就是说你打不过了你就死，而且打不过了以后的死是被表彰的。记得狼牙山五壮士，日本人还拿上来尊敬，就是因为一种共同的信念，就是说我们纪念的也是，就是我们宁死不屈，我们就死掉了，就不投降。

说话人 2 05:54 
我们五个战，日本人觉得这个精神是他们，跟他们的玉碎的精神是相通的，所以他把这个中国的这个人拿上来，他还表彰他们，还致敬。嗯，这个两个就表明在亚洲我们我或者不能代表全亚洲，因为还有西亚我不知道，但至少在儒家文化，在这也不能说儒家文化。总之表面来讲就是中国日本之间有这么一个相通的。

说话人 3 06:20 
不过日本跟中国还是有很大不一样，就是中国想搞这一套，中国。

说话人 2 06:26 
向往这个不成功。

说话人 3 06:28 
大部分人是贪生怕死。对，那样，你比如说像蒋介石那时候他其实国民党，他想学一种法西斯的意识形态操控。嗯，他特别崇拜纳粹，我们知道蒋介石没错，但是搞不起来的国民党。嗯，那日本这个军国主义，我觉得这个问题其实是个什么问题？我常常说二战的问题，历史问题，是一个不是中国跟日本的问题，是一个军国主义跟法西斯主义的问题。在这个意义上其实包括很多日本人也是受害者。比如说我最近看了一个电影，是一个日本的国民导演叫三田杨赐，他拍了一个电影很好看的母亲，他讲什么？他讲战史的时候。

说话人 3 07:08 
二战的时候有一个日本的良心知识分子作家，因为写东西反对日本政府说要侵略中国，被抓起来之后是活活死在监狱里面，然后一家人这个非常惨痛的生活，然后从这家人的遭遇去看当时日本政府这个军国主义怎么样给大家洗脑，让大家孤立这家人，然后这家人受到那种悲惨处境。看得出来那些被洗脑的人其实也都很可怜，就他是个受害者。

说话人 3 07:39 
而说到东北这个事儿，我觉得问题在哪？就是说当时来东北的这些日本人是五花八门的，这他们叫所谓满洲，他们来的这五花八门什么人都有的，这纯粹是想来冒险拓展野心的，是打野心家，觉得这下是个发财好机会，怎么样来搞了，然后欺负中国人什么都有一些，就像你刚才讲的是一种有的，我听说过，是被迫来的，嗯，是被赶来的。嗯，有的是后来不够人了，要真的是要填边那种就是被迫而来。

说话人 3 08:14 
那有的有一些我觉得最怪的，当年来中国东北的一些日本里面最怪的一种是一些知识青年。那些知识青年是什么想法？他觉得他很讨厌日本，其实那些人，他觉得日本是个很腐朽的、很老套的，而且看他越来越坏的国家，他们向往什么呢？向往要建立一个新国度。而当时这帮日本年限有的还真的莫名其妙就相信那个满洲国那个说法，说这叫王道乐土，说真把它当成是个独立国家，然后真以为到那就能够实现一个建国新梦想，然后五族共和什么这一堆东西就这么跑来，然后来发现被蒙那些人里面有很多大人物，你比如说那时候有很多日本有名的电影导演。嗯，我们现在熟悉的一些大牌小金爱尔郎来过，但不是那一批。还有好像有几个日本大导演是我也。对对对吧，都是那时候到了东北到长春质变厂拍片，拍一些他们在日本国内可能不许拍的电影。嗯，这很怪，那个历史。

说话人 1 09:19 
非常复杂。这个，所以，唉，咱们先去一下广告，我再给你读一个香港中通社当时的资料枪三人行广告之后见。

说话人 1 09:39 
其实要叫我这种息事宁人的人来看，我觉得就是当地的这个头。这叫咱们说的这个缺乏政治意、敏感度。嗯，这叫哪壶不开提哪壶，不是说你对还是错。二是这种问题，民族问题，或者是这种所谓爱国这一类的问题，在世界各民族在世界每个历史阶段都是非常敏感的问题，都是让人就有点这个容易出其冲突的事情，对，是吧？你怎么碰？要叫我觉得。

说话人 3 10:09 
你应该做这个事，你怎么碰。

说话人 1 10:10 
这事？这叫要叫我我就会投鼠忌器，这事儿敢玩吗？但是你看，比如说香港中通社，对于这个被连夜拆除，嗯，他们也有一个评论文章，嗯，这也就是咱们可以了解说黑龙江方正县为了吸引日商投资，花了 70 万为侵华日军逝者立碑的微博在网上传播这个，大量网民斥责这是汉奸行为是吧？是中华民族的耻辱， 5 名年轻人更是要去砸杯是吧？然后据报道开拓团也不完全是侵华日军，他们不是军人，是贫苦农民，甚至就闻到刚才讲的至少有相当一部分也是战争的牺牲者。战败之后，日本战败后，这些开拓团甚至没法回家，就滞留在这个方正县，其中 5000 多人是因为饥寒和疾病死亡，还遗下 4000 多名妇女儿童，说当地老百姓以德报怨，还收养了。

说话人 3 11:09 
对，其中很有名的大部分。

说话人 1 11:11 
对，然后这个立碑其实也有两块，一块是开拓者王者名录，还有一个是中国养父母逝者名录，就说你看他们还培养了这种养父母父子的这个关系。

说话人 2 11:24 
就是说中国人的家庭收养他们。对。

说话人 1 11:27 
对对，这个这个根据其他媒体调查，这次事件当中无论是立碑吸引外资，还是所有路牌必须有日文，这个不是事实。然后 80 年代之后，日本这个开拓团也陆续再次返回方正县，像有一个老人 6 次来方正县传授水稻新技术，还有一个遗孤，他是自己出钱修筑中国养父母公墓，感恩那些中国养父母。你知道这些问题，我就想起有一次这个陈南京老师在我们这讲的，他这个历史观真是可以很复杂，如果你从个人一家一户在战争当中，人都是命运像飘平一样，从他的经历来讲，他有他很具体的朋友，夫妻、父子养父母之间的这种关系。但是你看这个砸碑的人，这些网友，他会觉得就是说还有一种观察的方法叫大是大非，就是说甭管这叫一项功成万骨枯，甭管你们有什么可怜的，你们是侵略中国吗？那你们侵略中国，你们所有的参与了这个行为的你们都是我们的敌人，嗯，而且是我们民族的伤口。你们就说这事里边聊不到什么小情小感、小恩小惠。

说话人 3 12:49 
不是，比如说因为这里面有个比较复杂，是因为这个事情其实我们并不是太陌生的。嗯，为什么？包括凤华卫视都拍过纪录片，以前对我们片子都讲过这些人，它有什么呢？这是一个当年被我们政府屡次拿来宣传的一个案子，这个宣传什么？就宣传我们中国人的美德，我们以德报怨。

说话人 3 13:09 
就讲这个村很多村民，那些当年那些日本人，不管开拓团也好，什么也好，你当他是敌人，什么都行。他的确留下很多小孩，那小孩就我们这些中国善良老百姓淳朴的村民收养了他们，把他们养大，那于是这些小孩很多都会说中国话，甚至把自己当中国人，等于在中国长大。嗯，他是到了后来才有很多回到日本，有些甚至没回去的。好，那么现在问题就在于这一批在被中国人养大，在中国长大的小孩，这些人叫不叫侵华日军？那这些人是被我们中国人养大，他说中国话，他是日本人生了留下来的，那么当地的村民就一直已经把这些也当是村民一部分。你懂我意思，那你这自己也拉不大孩子。

说话人 2 13:59 
我们是牛，却养了一只狼。

说话人 3 14:02 
对，就比方说是这样，但那些小孩大了，那现在比如说他们当地人就觉得说那他们那些他们的父母死在这了。嗯，那得给他们立个碑纪念一下。我觉得这可以是个很单纯的想法，但是我认为要处理这么复杂的一个历史，最好的做法不是立碑，可能是比如说做一些的博物馆的展览，或怎么把这个历史怎么样清清楚楚，尽量清楚说一遍。嗯，让大家了解这里面复杂的。从。

说话人 2 14:35 
这件事情可以看出微博的力量，也可以看出微博的局限，嗯嗯，就这个微博力量很大。你看这个事情要不是微博不会搞那么那么快的引起大家的注意，嗯，以至于马上要砸杯。但是微博因为它是宿诸于无名的广大的名义，因此它触及的就是历史的，你讲的这个历史观的最大的这个侧面，因此它是在某种程度上它不会做到那么细的。

说话人 2 15:01 
如果我们要讲历史的话，归根结底是两个，一个是民族斗争，一个是阶级斗争。我们以前讲，而这些年来我们淡化阶级斗争，自从改革开放以后，因为中国人吃阶级斗争的苦吃的太多了。嗯，所以我们现在唯一能够凝聚社会凝聚力的是民族矛盾，这个是非常善用的。我们国家是一个很大的一个保障，也是一个弄得不好，也是一个洪水这个东西。但是以前毛泽东一直讲的，世界各国人民，包括德国人民和日本人民都是法西斯主义的受害者这么一个基本观点，我们又把它忘掉了。

说话人 2 15:39 
对，这因为这个阶，这是个阶级斗争观点，日本军国主义是欺，他不仅欺负中国人民，嗯，他也欺负日本人民，嗯，那么这个是也是一个大是大非。嗯，而我们恰恰这些年来我们把这一条给淡忘了，因为我们害怕这个阶级斗争这一条我们有点把它整个都丢掉了。其实这两条线作为历史都。

说话人 1 15:59 
要梳理。你说这个我想想，那天我是听一个老师就是讲，就说马克思，你看他说他好像是西方有过这个研究，就说两个犹太人怎么样反思自己，或者说自己这个犹太人的身份，最后在他的智慧里诞生出来一个什么东西，说马克思是个犹太人，对吧？而且他宣称是没有什么国界的，对吧？这是符合犹太人的那种特色，对吧？但是在马克思的所有著作里面都没有提到犹太人这个议题，这他不，这甚至就是说他没有提到的这个程度都令人感到有点稀罕，不会他有他什么地方。

说话人 3 16:44 
提到他？有一些文章是提到的，他那时候做报纸杂志编辑的时候写过不少文章谈犹太人问题。对。

说话人 1 16:50 
这个当然我也没看过，但他的意思就是说像他这样一个人，一个犹太人，他最后却产生了一种理论，这种理论叫做全世界无产者联合，联合起来没有国家的界限，没有民族的界限，而是全世界无产者。嗯，联合起来，我们这他是他觉得这个之间有他的一种心理上的关系。咱们先去一下广告，锵锵三人行，广告之后见。

说话人 1 17:32 
你看，我其实还不认识那些，就说是有些他们叫极端爱国的愤青。这是些什么人？咱还真没机会。嗯，这个相逢过，但是你看，我感觉他们说到最多的是什么？血性。嗯，夸一个人就说你有血性，所以你看血液里的东西它是一种什么样的来源？

说话人 2 17:56 
其实就是发泄，因为有很多地方你正常没地方郁闷呐，我们这太多事情郁闷了对不对？全国人捐血，没钱的捐了血，最后现在说有几十亿，不知道洪芝芝哪里去了。我们现在有太多太多愤怒的东西。嗯，什么地方是最好发泄？就是丑日从日是一个最理直气壮的上下都支持的这么一个发泄口。不过我。

说话人 3 18:19 
是觉得这个我从来的一些血性没什么大问题。那也很好，有需要的时候。中日战争是不是个民族之间的仇恨，对不对？那可能也当事实，后来的确也变成民族仇恨，但是我们不要忘记整个战争的起源，就像毛泽东讲的是法西斯主义，这还不只是阶级问题，就算你不保持阶级斗争的立场，嗯，法西斯主义本来就是一个人类之中很可怕的一个东西，它像幽灵一样，直到今天还在我们上空漂浮，它是什么呢？所谓法西斯主义的精华就在于要每一个人交出自己的判断力，要每一个人放下理性，要每一个人讲血性，讲对什么？讲血性，对国家国家的利益至上。而这个国家由谁定义？是由少数的集团，他们依照自己的想法来独裁的，定义了这个国家利益。当年的纳粹日本的军国主义都是这个路子，这就是法西斯主义。那所以我觉得我们如果真的要彻底的反省二战是怎么回事，彻底要对抗这个东西，这里面最邪恶的不是日本人，而是那个既发生在日本人身上，发生在意大利人身上，发生在纳粹身上，也很可能会发生在中国人身上的这个法西斯幽灵。

说话人 1 19:36 
唉呦，这个东西确实是，我觉得就是像原曲里边说那个就是兴百姓苦，亡百姓苦，你说这个日本人就是你看他备一种类似于宗教的东西，就是天皇。嗯，完全就是洗脑，就像你说老百姓失去判断就理性。

说话人 3 19:53 
都交出去爱国，叫你不要自己爱国。

说话人 1 19:55 
也是真心的。那为了这个国天皇可以，他还。

说话人 2 19:59 
跳崖还是有点区别。我跟德国知识分子讲了，他们就说在那个时候。嗯，德国人对希特勒的支持也不是全部无条件的，他们一方面觉得振兴了国力，但是很多人他们都觉得这个做法其实不一定对他们有保留，而且他们还有点内在保留的权利，所以在后来事后他们追究。嗯，律师在那个时候你帮纳粹跟不帮纳粹事后是有的讲的，而这个情况在日本就不是这样，日本在当时所有几乎绝大部分的人是真心的支持日本国力的扩张，以至于这个区别一直到今天。你看德国人可以彻底的把他们那个阶段否定，而日本人到现在还不是彻底，但认为他们太平洋。

说话人 3 20:45 
战争规定的，因为因为德国问题非常复杂，这是最近 10 多年的历史学界很热门的课题。就当年的德国人到底有多支持希特勒。对，那有波多人是觉得他不如日本。接着下来为您播出珍宝总动员。