20110816 伦敦骚乱系贫富不均和阶级问题所致（梁文道 马家辉）.txt

2023年10月20日 下午 3:55|21分钟 51秒

关键词:
阶级、黑人、英国、理性、香港、理由、文化、白人、种族、欧洲、群众运动、知识分子、道德崩溃、形象大使、白人警察、奥运形象、非洲义和团、一家书店

文字记录:
说话人 1 00:11 
锵锵三人行，我是喜欢欧洲的，是继这个罗马被意大利这个。

说话人 2 00:17 
拒签，欧洲被。

说话人 1 00:18 
拒签之后，我最近准备杀向伦敦。我跟你说，我参与。

说话人 2 00:23 
暴动吗？

说话人 3 00:24 
暴动结束了，可是我告诉你，你被拒签了一次之后，你去的难度非常高，整个欧洲你只要被拒入进了一次以后想。

说话人 1 00:36 
在我觉得伦敦英国算不算那个什么。

说话人 2 00:38 
生根算。哦，他们。

说话人 3 00:41 
通了吗？整个档案是吧？整个。

说话人 2 00:44 
档案他们就发现这个窦文涛先生有这个谎报个人身份的迹象跟记录。没错，我们欧洲不欢迎。

说话人 1 00:53 
你，那我就说去罗马制造骚乱，哈哈哈哈哈哈，我们这个被压迫的人民，唉，我为什么说想去伦敦呢？因为我有个这个好朋友的太太最近刚从伦敦回来，他就说他说这个，我跟你说现在他觉得什么纽约、巴黎都没有伦敦好玩。嗯，他就说伦敦特别好。他比如说他说伦敦吃的。唉呦，他说这个是各种各样，它不光只是英国的吃的，我以为伦敦吃的多寡淡。

说话人 2 01:24 
没有，他说过去十几年变得。

说话人 1 01:25 
很好，他说相当丰富，而且这个菜肴做得非常好，而且这个伦敦都是旧的。嗯，甚至你去郊外英格兰是吧？嗯，这是真是应该。而且我想去大英博物馆，嗯，看看咱们的东西，是吧？是是是哈，所以我想。

说话人 3 01:41 
去，我每次去大英博物馆我其中一个地方一定要去他的亚洲部门。他有一个地方越看越生气，他把我们中国的老东西搬过去。嗯，特别是一座庙，里面的一些雕像、佛像哈，整面长壁哈，都放在博物馆了。对，那每次我坐在那边 1 越看越觉得说我什么时候才买得起这些古董。那是对他们。

说话人 2 02:08 
青年，他们太离谱，他们应该还给我们北京故宫，让我们北京故宫偶尔拿些出来卖，哈哈哈。

说话人 1 02:14 
现在唯一明确表态要还的是台北故宫，哈哈哈，台北的一个绿党的士司机。对，我在台北，他拉我到那个台北故宫博物院门口，临下车的时候他送给我一句，哼，要是我当了总统，这里边的东西全还给你们，中国都是他们从你们那抢来的，那不是我们的东西。对对对，再就是绿民进党派对派对，但是咱们可以看看伦敦的风景，对吧？我也想去，就很向往。我们来看看。哎，导演跟你看，这是烧了以后还非常美。非许美，这像是古罗马的遗存对吧？烧成这个样子。好，来看下一张，就说这个当时骚乱的人，警察把他抓成了外星人，你看像不像那个星球大战上那个？就是带了那个就带。

说话人 2 03:06 
那个，带了那个捞飞的那个。

说话人 1 03:07 
头盖，你再看下边，这是当时在抢吗？连这些个猫猫狗狗宠物它们都抢。嗯，你知道文道有一点你欣慰，他们还就是不抢书。没错。

说话人 2 03:20 
哈哈哈，所有书店都没朝殃，只有一家书店是同志书店，专卖同性念书籍，他就给人砸了颗鸡蛋，别的没什么。

说话人 3 03:28 
而且听说那个书店通常同志书店不止卖书，还卖杏玩具。嗯，书还是没丢。

说话人 1 03:34 
杏玩具。

说话人 3 03:35 
没了，全玩具全丢光。对，所以说。

说话人 1 03:37 
英国这个书店在那个推特上还写呢，说如果他们能偷几本书的话，也那挺好的。哈哈哈，咱们接着再看啊，这个这次骚乱的这个遗存，你看连这个他也偷，他也抢了，不叫偷了？对，叫抢了，你再看，我估计身上穿的也是扒下来的。是这个女孩子，值得一说，这个女孩子是伦敦的这个奥林奥运会的形象大使。是这个小小妹妹。是结果呢？哎，他妈妈举报他这个玩意，他妈妈举报他，他也参与了这个打砸抢。

说话人 2 04:13 
嗯哦，大义灭亲。

说话人 1 04:15 
唉，真是，不过。

说话人 2 04:16 
说起来现在很尴尬，因为本来这种考试应该是这个礼拜国际奥委会正要去伦敦视察。嗯，约好了，说要去看一看。你们这个建设搞得怎么样？明年就来了对不对？看你准备的怎么样，结果准备的挺好的。这么严兆，你想想看。我在想如果是中国怎么办？像看北京，像我们搞奥运，多紧张对不对？嗯，伦敦明天就要办奥运，他们现在来这个。

说话人 1 04:39 
我们中国从来都是众志成城，万众一心，你看奥运的时候是我们什么都老老实实在家呆。

说话人 2 04:47 
哈哈哈，你别说奥运，就连我们就连搞个大运会都是。你看深圳大运，深圳。对对对，我相信深圳是有史以来第一个主办大运会的城市，主办大运会搞到要飞机场禁飞的。对对对，那天好像是从几点到。没错，所以我觉得这个伦敦本来早就该吸收我们国家维稳的这种经验，而且。

说话人 3 05:09 
维稳我前几天去深圳嘛过关我也是吓了一跳，几台的装甲车加那边就是香港跟深圳的边区，洛马州那边如临大敌。是，然后来又再去的时候在罗湖过关也是所有的车的坐地下铁的排队哈？嗯，排了 30 分钟。嗯，从头到尾把你收的一个一清二楚的哈。嗯，所以我觉得对，有这个必要吗？所以我们看到英国哈，他们手。

说话人 1 05:39 
英国你就觉得有这个必要？

说话人 2 05:41 
他们。

说话人 3 05:42 
那他们手上出来嘛？马上开了记者会，完全把事情回应的我们觉得非常妥善。所以我算吗？妥善？我。

说话人 1 05:50 
觉得他这个卡梅伦聊都聊到了说这个事情，他的原因就是说这个英国，就他说反映了英国背后的这个道德崩溃了。我说不是，前些年都说咱们这个大陆弄些假食品什么的道德崩溃。嗯，怎么英国还道德崩溃呢？

说话人 2 06:08 
对，你先说，反正我很不同意卡梅伦的说法，是因为我觉得卡梅伦是个标准的这种保守党右派的这种思路，他把整件事描绘为什么他后来有个解说，他这是文化的问题，就是说这帮人有一个贫穷的文化，落后的文化是有一个文化问题，但事实上我觉得这不是个文化问题，这是经济问题，是阶级问题。

说话人 2 06:31 
这一个是因为这次骚乱来自于比如说伦敦的南部、北部几个比较荒僻的地方，比较糟的地方，那些地方本来就是伦敦在过去十几年经济发展的时候，整个市中心越来越贵，然后不断被排挤出去，边缘化的人。那你可以说有个文化因素，但是你如果这么简单的把这个骚乱形容成是文化的原因，这是非常幼的一种想法。嗯，那其实背后我们看到出来闹事主要是一些某些阶层，当然你可以固定说是某些种族，但是不要忘记种族往往只是标签，它背后的真相是某些种族被系统性地排斥到了某个阶层上面去。

说话人 3 07:14 
可是几乎没有一个骚乱背后没有阶级的关系。当然这贫富的悬殊这个是最精基本的根源。当我说妥善的时候，不一定是说他那个说的原因是对的，而且他会整个步骤来回应，比方说他会出来记者会，不管他承认哪个理由，至少他承认有问题存在，然后我们要去面对，要去解决。嗯，他也谈到明年的奥运怎么样来解决，一步一步安排，他会直接来面对那个情况就不回避，所以不会说这我完全是一小撮分子的骚乱。我觉得这个对。

说话人 2 07:53 
他应该说地方，他们说这是一小撮分子的骚乱，我不知道大家信不信，反正我是信了，哈哈哈。

说话人 1 08:01 
但是我觉得甭管是什么原因，它实际上有一个方法的问题，这个是历史上一个从来一个很重要的问题。嗯，什么叫方法的问题？就比如说你要说是阶级压迫或者什么贫富差距都可以。但是问题在于就是说如果是这个原因的话，那么要不要用到当年咱们当中的这个一句话？造反有理。嗯，那你要是跟我说造反有理，嗯，那就是这样。嗯，你我还记得，就是知识分子怕群众运动。嗯，你知道吗？嗯，就是在最早期的这个共产党，嗯，创党的时候，你看有些传播马克思主义的。嗯，知识分子他后来他传播的时候大家非常的热情澎湃，把这个思想传播到中国，但是真要具体去干这个运动的时候，他退出了很多，这样的人也不是很多，有几个这样的人他退出，为什么呢？他是知识分子，他就发现真的要闹起群众运动来，那就不是大姑娘绣花，嗯，那就是狂风暴雨。嗯，这个跟他读书人的这个东西说要精确，是吧？又不能够打了无辜的这个人，或者不能把社会秩序一片大乱，而且他或许还担心一个什么。

说话人 1 09:16 
你看这次法庭上正在审一个 15 岁的男少年，这个男少年先吓得都哭了，现在都哭了，为什么呢？他在骚乱当中强健了一个 13 岁的女孩，小女孩，嗯，那么他爸爸妈妈说他是受着英式的那种，就平常人们甚至归结为他平常家教太严谨了，他爹和娘管的太严了。那一碰到这种时候人心里的这个兽性，你包括现在很多人上法庭，这些孩子都害怕。就说你问他，当时他说我不知道什么原因，嗯，就是闹，到后来你说是有这个原因，那个原因。但对他一个个体来说，他上去抢的时候，他已经忘记了为什么抢了。嗯，但是痛快我都能，你是吧？意会的到，如果我是这样的话，那就会产生一种。

说话人 2 10:08 
畅快感，他都参加过这种，因为我。

说话人 3 10:10 
参加会。待会。

说话人 1 10:11 
我坦白一下，我们先去一下广告，枪三人行广告之后见。

说话人 1 10:34 
家辉博士当年也是参加过这个美国和法国的街头骚乱，整个韩一谈他当时的表现。

说话人 3 10:41 
美国跟法国倒没有香港，主要是我说的是 30 年前，你看香港很和平的社会，每隔一阵子还是有一些小小麻烦出现。嗯，我记得当时 10 来岁吧，有一次在香港看足球。嗯，然后看完足球我忘了什么理由了，反正就是骚乱。南华。

说话人 2 11:01 
对，那是很有名的一次骚乱。

说话人 3 11:03 
是什么？南华足球队。

说话人 2 11:05 
在这个南华大球场就是主角大香港马力上面那个香港大球场，足球场上面。

说话人 3 11:12 
好像是南华输了球，对其中一对输了球，那输球的那一队的粉丝球迷就不满意不服气。我就记得从香港铜锣湾那个地方一直抗议，一直走，往湾仔，往京中环那个方向走。那我看完球就出去了，觉得好玩吗？那么多人。其实我两队我都无所谓，谁赢谁输，对我来说是一样的，我就陪小女朋友去看球而已。

说话人 1 11:40 
多大的小女朋友？

说话人 3 11:42 
我 17 哈他我忘记了哈哈哈。

说话人 2 11:45 
上访早就。

说话人 1 11:46 
犯罪了。

说话人 3 11:48 
这一期看球不犯罪，香港法律没有那么严格。然后我就一直看，我还记得一直走的时候那个感觉，我后来写个文章哈，你走在人群之中，你完全那个理性。刚开始走的时候还蛮有理性的，想由我去观察而已。我 17 岁喜欢写文章的人跟有那些人，我觉得观察一下人家怎么样游行，怎么样抗议，可是一直走，从通了跑马地那边走通了弯，走到弯仔的时候我的那个什么观察的理性全部没有了，我就跟着一起喊一起喊什么我都忘了。然后那开始有人乱起来了。嗯，从路边找来一些石头，找来一些反正乱七八糟的木棍还是什么样打什么呢？我亲眼看着打那些名牌的车。嗯，名贵的车。嗯嗯嗯，在打的。敲。那你刚才闻到谈到伦敦暴乱，那种阶级的东西就出来了。因为球赛你输球的。输球嘛，你有种去打对方的球员对不对？你干嘛打那个跑车？跑那些名牌车。我还记得我受那种气氛感染，我还跑过去参加，我当然不敢拿木棍，我还跑去了车后面轻轻地拍了一下，以示我的英雄好汉。天呐，这。

说话人 2 13:05 
就叫做搞过暴动。

说话人 3 13:07 
拍了可以写回忆录。你。

说话人 1 13:10 
记得有本挺有名的书，一个美国的一个码头工人出身的哲学校写的一个书，叫群众运动。对，他的基本观点是什么？有没有阶级问题？但他阶级的定义跟我们不一样。嗯，他就说所有在街头参与群众闹事的人，嗯，本质上是属于一个什么阶级了？嗯，生活当中的失败者。对，或者叫失败失忆者。那当然了，成功者永远是少数，我们这大多数人在生活里都是在这个。

说话人 2 13:39 
所以通常要解释所谓的暴动，或者说它有什么原因、什么理由得这么来解释，不是说直接去问那些参与暴动的人你为什么上街，或者说这是怎么来的一个历史性的描述，这是不管用的，要了解到在真正暴动发起，像这一次其实不只是伦敦，嗯，它蔓延的很广，是全英国、曼彻斯特、利物浦，对不对？都在烧贸，都在闹。

说话人 2 14:02 
那这些地方你看参与的人其实都不一定是同一个阶层的人，有不一定都是黑人，嗯，有相当多白人，有相当多别他别的主意的人。嗯，那么在这个情况下，你很难解释说他们到底是为了什么共同的理由出来。你只能说就像家辉刚才描述那个情况，当人进入一个暴动的那种情绪，比如说你一天到晚在网上这一回，这是很重要。

说话人 2 14:25 
黑莓手机什么，网上一看唉呦闹得厉害，唉呦他们都抢眨眼去。嗯嗯嗯，这种时候你是进入那个状态，你有一些东西被勾引出来，嗯，然后你平常社会上捆绑你的种种看不见的联系松掉了，断开了，于是你觉得你可以出去干一些事儿。所以这个时候你要解释他要注意的问题，不再是他为什么上街，而是为什么平常捆绑他的那些社会的捆待那么容易松掉，嗯，他那么容易放下，或者说他为什么这时候他冲动起来了，他会针对某几个目标，比如说名车这种，而不一定是那个。他说的出来的理由。

说话人 1 15:06 
是不是因为当时你平常为什么想干的事你不敢干呢？是因为你当然怕惩罚。对，在当时感觉到罚不择中了，可是你得到了。

说话人 2 15:16 
一种假不受罚的感觉。假如是这样，假如说你是一个比理论上很美好的一个社群，在这个社群底下人人关系很融洽，社会上没有一个明显的阶级差异，没有一个就是说让人不快乐，觉得不公正的阶级差异，起码然后大家生活上也很简单，然后宗教上相对简单，没有一个什么歧视的问题，谁瞧不起谁的问题。这种情况你就算所谓暴动烧这火烧到这个城镇的人要乱起来也没那么容易，对不对？这就是因为他平常的社会联系，他的各种连接感，或者有人叫共同体，那种感觉比较强。但是。

说话人 3 15:58 
其实倒过来说，刚文涛说到那个情况，犯罪学里面很喜欢研究什么呢？骚乱里面理新行为。嗯，我们说骚乱，我刚说情绪，我本来好好的，很理性去观察，嗯，结果情绪失控了，这是一个部分，可是犯罪学家去研究骚乱里面有理性的计算，比方说刚说的强保也好，抢劫也好，你刚说嘛？觉得机会来了，平常想做不敢做，没错，就反正要做一票。对，觉得完全不会受罚。所以理性的部分是有在运作的知识分子。你刚说很怕骚乱，很怕群众运动，可能又爱又恨，可能他还是会，这个。

说话人 1 16:41 
是什么理性？这个是一种这个生物趋利避害，完全自我的一种本能的。对，你要说这个是理，所以这个你说这个我觉得还涉及到一个人到底是一种什么动物。嗯，你比如说有一种人性黑暗论的人的观点，认为哪怕是人民生活都幸福。嗯，人这种动物最深的地方就是潜藏着攻击性，就是潜藏着，甚至是同种之间残杀，平常被禁锢着，一旦允许，可能你会发现表面上的雷锋突然间全变成南霸天。咱们先去一下广告，霸天枪三人行，广告之后见。

说话人 1 17:38 
你看为什么孔老夫子就是说对人类这种动物就知其不可而为之，我觉得这往往他是说看透了之后，这个物种他不大靠谱，他是不可以的，但是咱们还要有希望。其实这么。

说话人 2 17:54 
这是这么个意思吗？哈哈哈，好像不是。

说话人 1 17:57 
公子豆子的意思。

说话人 2 17:59 
不是。

说话人 1 18:00 
我，我就觉得人类就是就其大多数来讲，嗯，它不太靠谱。比如说不太靠谱的一点就是说它是个触景生情的动物，嗯，它是个处境，情境动物。嗯，你看本来一个有思想有思维，就比如说一个人一什么奥运形象大使什么的，嗯，跑去他爹他娘一看，唉，怎么跟着一帮人砸警车、烧警车，美少女就是说他完全叫触景生情，他进了那个里边这个人就。

说话人 2 18:29 
变了。对，但是这个我还是同意刚才佳慧说的，那也是很对的。就是这也的确有理性部分，就是所谓的搭便车行为非歪的。比如说你现在在街上看了一家平常很高档的百货公司，比如说如果香港要闹这事，海港城网盟道闹起来砸LV，你看到这个通常我们人最难做的是什么？谁第一个拿石头砸这个玻璃？谁第一个冲进去？对，只要有人开始这么干，接着你站在那瞧，唉唉唉呦，十来个人进去，几十个人进去，你开始会计算，我也许能浑水摸鱼，因为这么多人干这个责任分担，你会很快的潜意识去计算。我好像没什么责任，这事没错，我被逮着的机会很低，我风险很低，我获益可以很大，对不对？没错，所以在这时候一个好好的一个路人，说不定很正常的人，他平常可以进去买东西，而他也进去抢。还有。

说话人 3 19:23 
另外一种理性计算是什么呢？就想着说，假如每个人都去砸那个银行，砸那个商店，我不砸的话，结束之后我怎么办？你会怎么看我？你是英雄，我是懦夫。旁边的人。对，因为我想到在美国 90 年代，那时候加州发生一个细情，一个白人警察杀一群白人警察是杀了一个黑人，打死。

说话人 2 19:46 
他可以打死他事件吗？然后我。

说话人 3 19:49 
也没人参加，别人参加我就把皮肤涂黑去参加，然后整个全国在美国都有那个黑人起来抗争抗议。我住在美国中部，那些黑人也出来抗议了。那我那时候有几个黑人兄弟嘛哈。嗯，看到会这样拍手的黑人不？握手的拍手。这样哈，我就跟他聊天，问他，唉，你好好的也是一个学生，也是读博士班呐。嗯哼，他也去了哈，去抗议，去打那些车哈。嗯，我说干嘛？他说很简单，两个字，用中文翻译为两个字，兄弟，英文就叫 brother 和兄弟。他说要全国，万一人家知道你是黑人，他也是黑人，只是怎么人家全国其他地方的黑人都在抗议你坐在家里看电视？

说话人 1 20:36 
那你这有点非洲义和团的意思是不是？义和团不也是兄弟吗？

说话人 2 20:42 
但那一回有点危险。这个你如果是一个黄皮肤的人去搅和的话。因为那回在洛杉矶他们是很针对韩国人。嗯，就洛杉矶黑人很针对住在洛杉矶的韩国人。所以你看到这种族问题很复杂，伦敦也英国这回也是一样，就是它其实所谓的少数主义的暴动，它不是所有少数主义团结起来，有时候是会发生什么情况？少数主义歧视少数主义。因为他会这么感觉，我们住在一个白人为主的社会里面。嗯，我们这些皮肤比较黑的这个祖先来自非洲的人比你们其他人都来的早一些。嗯，凭什么你们这些亚洲人后来了日子好像比我们过得还好。没错，你也是少数民族。没错。

说话人 1 21:26 
所以我跟你说十年好奇。就的时候是个很好的人性实验室，因为某种冠冕堂皇的理由允许你闹了，允许你打人了。你注意看，打的那可都是丝绸，至少相当。后来你发现他偷过他的老婆。接着。

说话人 2 21:42 
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