20110825 故宫遭遇“十重门” 院长很冤枉（梁文道 许子东）.txt

2023年10月20日 下午 3:55|21分钟 22秒

关键词:
故宫、文物、院长、中国、文化、溥仪、专业、博物馆、行政、历史、皇宫、社会、外国人、文化遗产、学术机构、专业人士、天安门广场、国家行政

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说话人 1 00:12 
锵锵三人行，今天咱们聊聊很有文化的地方，那中国最有文化的地方是哪里？这算得上是故宫。

说话人 2 00:23 
故宫不是就说现在。

说话人 3 00:25 
好吧，现在不是有会所。

说话人 1 00:27 
吗？这事就涉及到贵族俱乐部，这涉及到一柱宫门呐，深似海。过去这个溥仪就曾经说过，说此进程表面上看起来一片平静，实际上内里秩序一片混乱。溥仪当时晚清的时候，嗯，他有这个，现在你知道吗？人家北京故宫博物院，我为什么说最近成新闻？首先我在飞机上，我看参考消息，这个外电都发表评论，因为就是一连串的这个事情，但是院长郑新淼先生就是说这个，前日首度逐一回应事件就是这个态度，还是就是公开的回应说所谓石崇门，什么石崇门？所谓展品被窃案呐，锦旗错错字门呐，还有你刚才说的会所门呐，还有这个什么这个盘子，歌窑瓷器吗？歌歌窑门呐，哼，歌窑门。你像我跟你说，那天我有天安门、地安门。我那天我跟个朋友跟我说，咱们这个有些人的英语水平非常有意思，说他在电影院吗？有个人要坐他那座位，后来他问说，你坐哪排？那是我坐鸽排。那个是哪个？是。

说话人 2 01:40 
鸽排。鸽排是什么？g。

说话人 1 01:43 
坐鸽排我就想起歌谣门。还有什么这个文物瞒报，文物毁损毁案，这个屏风被水泡坏案。嗯，封口费事件，私卖文物牟利，古籍丢失。就在。

说话人 2 01:56 
你在俄罗斯那十几天，故宫经历了冰火五重天了。

说话人 1 02:00 
已经，这现在说只是以传出去的说，真正证实还有待于方家证实。冰山一角。对对对，你像这个郑院长，人家讲了，说失窃门、错字门、各要门，这三重门故宫算正式承认，瞒报门被证明部分属实。古籍门。就是说问题很复杂，从 1950 年开始，这么多年说 1 百多册的图书还对不上，所以仍在继续清查，目前尚无定论。其余五重门的真实性未得到故宫承认。

说话人 1 02:35 
但是这个新淼院长也说了，说这个案件暴露出我院闭馆清场报警、设施设置、重大作案预判及相关措施等关键环节出了问题，我和院领导班子都做了深刻检查，对分管的院领导、各级相关负责人追究责任，行政警告记过记答过，开除留言查看的处分就是等等。我们面对社会的广泛批评，他们感到深感自责。

说话人 3 03:04 
还有一写错字的那个什么门吗？错字。

说话人 1 03:06 
门，错字门呐，错字门。认为这个错在纠错不够及时，事情发生在具体部门和承办人，根子还在院领导就是自己把责任担起来。

说话人 2 03:18 
但是其实我觉得这个郑院长，嗯，坦白讲我是替他有点冤枉。为什么呢？因为他其实上台不是太久，他等于是接他今天发生这个问题都不是一日之寒。嗯，都是。其实建国以来故宫就一大堆古灵精怪的东西在里头，然后一直延续到现在整个体质变化的过程中，他等于来接了一个摊子，这个摊子里面到底是有什么东西？有什么问题？那整个是延续下来的。因为我觉得你比如说像有一回我们不讲清末的时候，大家都说故宫是什么样的状况？嗯，就是当时像溥仪是那个说法，就是虽然好像他是当皇帝的，宫里头有人，怎么样在现在太监不管那么多，这倒卖东西出去，这是故宫的光荣传统。清末以来是太监卖，现在是管员外，做。

说话人 3 04:09 
皇宫的时候都这样。

说话人 1 04:11 
就这样，那个时候是末世之相了。你知道因为溥仪的，你知道你刚才讲这个私人会所这个门叫建福宫吗？嗯，这个建福宫是很有历史的。嗯，当年溥仪发现太监们把文物带出去。对，这丢了很多之后，然后这个查就要查太监就把建福工烧了。对，但不是一般认为是太监烧的就纵火。对，把，就把，就是今天所，就是今天。

说话人 2 04:42 
搞会。所以。

说话人 3 04:43 
听，听上去像鹿鼎记吗？哎，对对对。

说话人 2 04:45 
对，就是光听。

说话人 3 04:47 
上去像。

说话人 1 04:47 
鹿鼎记上，你没有，就是。

说话人 3 04:49 
进出工很。

说话人 1 04:50 
方便，对不对？听上去像毁攻灭迹。但是我跟你说，根子真是在院领导。我说的不是郑院长，根子真是在院领导溥仪，嗯，当时的院领导就是皇帝了吗？溥仪是坚守他，当然这玩意很难说，人家认为那就是人家的，他家的对人家的。所以我。

说话人 3 05:08 
家里丢了东西，他或者。

说话人 1 05:10 
他自己都往外顺，自己往外带，通过他的弟弟带了很多东西，因为他那个时候要到满洲国，要到东北，带了很多东西出去，其中好像包括一些很有名的这个，比如说韩熙载夜宴图什么都是，那么就是。所以你知道今天这个文物行里它有一个词叫东北货。是什么？叫东北货，就是当年到满洲去，搬到满洲他顺出去的东西，所以这东西不用说有没你，咱们都去过故宫哈？故宫的仓库谁进去过？我没有进去过。我也没有，但是有人自称进去过，当然这社会上穷牛气的这个瞎白活的也有，所以我姑且认为他说的是错的，但是如果他说的是对的，嗯，我们需要当心。就是说有人就说了我去过，他说你到那库房看具体细节咱不说了，就蒙尘呢。蒙尘哪，尘土满面。

说话人 3 06:07 
好，说明多年没人动。哈哈哈，还没动到他。不错，蒙城是好事情。没他，但。

说话人 2 06:14 
这个事儿这些人不可靠。我觉得说这么多人都说进去过。

说话人 1 06:18 
这个玩意儿，咱们对这个故宫博物院当然是也很尊重人这么一级单位。但是我是觉得这个东西可不是谁家的东西。嗯，对吧，你也。

说话人 3 06:28 
得，我去过一个仓库，不是故宫的仓库，是那个芝加哥有一个文艺多读书的Institute。嗯，他那个时候筹办东方馆。嗯，在那个东方馆还没开之前他就有个仓库。那个时候是我们是跟刘凡鲁亨瑞鲁斯foundation，我们就跑去看那个下面很漂亮，然后他下面专门雇了好几个博士，就是外国人。美国人哪就是读这个专业的博士，我是在那里，我这个说来很难为情，我是作为中国人。嗯，我是在美国的一个地下室里亲手摸到了宋代的、元代的这些东西。

说话人 3 07:10 
嗯，然后呢？当然了，你我在我的眼睛里看来都是帝国主义侵略的证据，因为那些东西放在那里，他都标着我们 1902 年在天津一个火车站买来。谁买的？多少钱？一九一几年，在什么地方？这当然在，我的觉悟可能都是帝国主义的掠夺，对不对？嗯嗯，他倒没有蒙成，倒是整得非常仔细，现在好像都开放了。我。

说话人 1 07:33 
开放就是说我这个人哪这种政治觉悟不高哈。但是我真是觉得，我也见过咱们有的图书馆，但姑且别说故宫，我不知道是不是。你就看他这个库房，他保存这个文物的这个情况，我当时心里横生一个可能很不理智的想法。我认为这个东西放在大英博物馆更好些。你知道就是说怎么讲？咱们说这个价值，对吧？世界上有很多价值，但是这个价值要排位的，对吧？哪个是第一价值？比方说好比咱们假人说这个兰亭集序，或者说是中国的一个什么文物？这个文物我认为第一。

说话人 3 08:13 
价值，世界文化遗产。

说话人 1 08:15 
全人类的价值，对吗？好，你说扬我国威，我爱国主义，是，这是第二价值。我认为就是说，也就是说这东西是你们国的，那么当然在你们国保存着，这最好了，这是两好并一好。可是如果价值之间发生冲突了，你们国家给毁了，你们国家给没保存好，你们国家给丢了，那么这个东西在哪？好。

说话人 2 08:43 
我给你举一个例子，我也去过一个也不说孤饮其名了。一个著名的博物馆，一个地方博物馆，它的馆长很出名，但是因为它里面有许多南北朝时期北朝重要的一些的。嗯，藏品。那我第一次去就是有一些官方背景的接待团。什么？人家馆长很郑重出来接待，那我进去看到他这个馆的中间的中院的门口有两座就是北朝时期很重要的青铜雕。

说话人 2 09:11 
嗯，铺路在户外，没有任何盖子，什么都防护都没有，日晒雨淋。嗯，这还是十多年前才挖出来的。嗯，我说这东西就这么放着吗？这不太好吧他。对对对，我们要改进。一年之后我姻缘际会又去了一趟，还在那，他就不会管了。所以我前几天正好碰到一个考古学家。嗯，中国一个相当有名的一个考古学家，他跟我说他说中国现在最缺什么？一来缺考古专业人才，二。

说话人 3 09:41 
来都去曹操墓了。

说话人 2 09:43 
那个不晓得了。现在还缺一个东西，就是文物的管理跟修复这一块上头它是意大利一个普通的一个地方上的一个研究院或者一个文物管理机构里面具备的那种专业的文物修复员，管理员那个人数就是全中国合资格的这个人数的几倍，是全中国。嗯，它是意大利的地方，因为这个东西意大利做得最好。大家都知道意大利那个文物修复是全世界最专业的，它培养大量这个人才还输出。那我们中国现在干嘛呢？这几年一天到晚就吵到这个东西，流落海外的人对不对？那 12 个头。

说话人 1 10:23 
动物的头，我们。

说话人 3 10:24 
这个很流通，液发达。

说话人 1 10:26 
很多地方弄的这个保护维修什么的，归结一句话就是给老房子刷漆，给老。

说话人 2 10:32 
房子外贸工程。

说话人 1 10:34 
再输一层。咱们再去一下广告，锵锵三人行，广告之后见。

说话人 1 10:50 
真的，你讲要。

说话人 3 10:51 
发牢骚，我也有，我去故宫最不满意的是太和殿前面那个铜牌介绍，那个牌下面写的就是这个牌是美国运通之主，而且英文是 made possible by Americas press。我这个看的真是火大死了。这个我们太和殿的一块说明牌要美国运通来赞助，由他来做。那你故宫贪这个钱干什么？这中间不知道谁拿了什么好处。就是说这个好几年前了，我觉得这。

说话人 2 11:20 
节目这真的是自己不够钱。

说话人 1 11:22 
对啊，多种经营。其实。

说话人 2 11:24 
故宫并不是大家想象中那么有钱的，就中国。

说话人 1 11:28 
能卖。

说话人 2 11:29 
两家，中国的这个很多文物机构，中国你知道现在很奇怪，我们的教育经费是常年偏低，是大家都知道占这个 GDP 比例，而且是违法的，因为理论上讲是违法，因为中国早在 20 年前定出了一个教育经费的一个比例， 20 年来从来没达到过。我们的文物管理、图书馆各方面经费其实都是长期不足。

说话人 3 11:51 
的。那这就问题就讲大了，我们守着世界上最大、历史最老的一个皇宫，嗯，这是全世界现在保留的最好的皇宫。我们前面是一个世界上最大的广场，何等遗产。嗯，我最近去那个东宫，嗯，我就感受特别深。他们就是从彼得大帝那时候开始到今天，他有心把它作为他们民族的一个象征。嗯，就是说所有人你要找俄罗斯文化，而他这个比特就是向西方学习。

说话人 3 12:20 
其实我们进来看里面设计师是意大利人，对，里边的东西是非常艳俗的巴洛克风格，这个叶凯特琳娜二世、伊丽莎白都搞得比欧洲的东西更欧洲，有点像我们中国，今天就是摩天大厦改的比西方更西方，这样全盘西化。但是他今天的人，他把这个皇宫是作为他的一个，因为它里边既有艺术又有政权，又是皇宫。我觉得可能是这个郑院长，怪不得这个院长，我们故宫是个什么级别？我不知道他行政上是一个什么级别？我不知道，我怀疑这个节目，我怀疑这个级别不够高。

说话人 1 13:01 
县团结。

说话人 2 13:02 
对比不上地税。

说话人 3 13:03 
唉，我觉得故宫应该跟中科院一个级别，制造跟。

说话人 2 13:08 
中科院你以为就好？不急，说最近中科院那个院士备选那个事不。

说话人 3 13:13 
假，但是总之我觉得我们，我们有一个很奇怪的后来有一个民族想象的策略，就是把焦点集中在前面的英雄纪念碑，天安门广场就是前面这一块是我们新中国，而后面这个是一个故宫，这个这是一个过去就留下来，好像相对来说不，但是其实你知道对中国人实际上来讲，后面这个几百年这个东西是你想不要都难啊。嗯嗯嗯，这个是我们民族的想象的一个最核心的东西，比你前面几十年盖的建筑，几十年盖的现在我一看，噢，这原来是 starling 时期的舒适的风格，哎，是后面这个东西才是我们的，这个全世界来看你，你没办法，我所以在大的角度来讲，要是他们经费不够，那不应该，那我们每个人民都有责任，你说是。

说话人 1 14:09 
不是咱们给红十字会捐钱，让他们捐故宫？行，哈哈哈。

说话人 3 14:14 
红十字会要设故宫专项，肯定这个会受欢迎。

说话人 2 14:18 
哈哈哈，可是你要了解啊，就是今天我们中国人对待我们历史文化遗产那个态度是什么？就比如说你见到有时候有些地方政府，他明明有一些挺好的古建筑或什么让他坏让他烂，他都不管，他宁愿拿钱盖一个新的像横店影城市的东西，那么来搞一搞。那其实另外也有，当然有些我们很激勤的、很值得赞赏的民族主义者，也会常常讲民族尊严。那我们这个民族尊严是什么呢？就是一条看起来很漂亮的裤子，这个裤子里面那条内裤是烂到又臭又黄的，这就是我们故宫前面可以装点的很漂亮，里扣怎么样？那不重要，我们今天对待我们民族遗产。

说话人 3 15:00 
那这个是不是民众的问题呢？我在想，我们不。

说话人 2 15:03 
也许就今天我中国。

说话人 3 15:04 
只是不能怪当局，因为我在杭州看到一个很叫我心寒的景象，因为六合塔那有上千年的历史了，参观的人屈指可数，很少可是那个新盖的雷锋塔刷新的，嗯，哇，烧香晃的不得了。是你说这些人，这这这什么文化程度？其实。

说话人 1 15:26 
当然就是说你们说的都是很深很大的问题。我觉得有个专业人士的问题，就是说你比如说博物馆呐，它是个专业，嗯，对不对？第一，你有深深的爱吗？对吗？第二，这玩意是很专业的事，是不是我们的专业人士不够，或者说你爷爷的水平。

说话人 3 15:47 
不够高，工资不够高吗？唉，待遇不够高吗？你吸引不到。

说话人 1 15:51 
人才，我跟你讲。举个例子，徐老师，咱们夸上海博物馆不错，对吧？虽然我不喜欢在外面那个楼。

说话人 2 15:57 
但是里边东西。

说话人 1 15:58 
里边它的陈设保存。

说话人 3 16:00 
我还没去过，还有。

说话人 2 16:01 
上海人的胶，我到处跑。上海真好，做的真好。

说话人 1 16:06 
上海馆的这个书画这方面你知道？

说话人 3 16:09 
原来跑马厅那广场上那个，唉，他。

说话人 1 16:11 
就跟这个人民广场上就外表跟一顶似的。没有。对，就是你进去看，你比如他那个人走过去这个灯都是自动感应的，哗就亮了，然后你一走，因为那个书画它不能老照射，是人一走自动灭，而且就是干净。而且你知道很多东西要照我讲，就跟那个盆景似的，你扔地上就是个烂树根，你给他装一个好的画框，他就是你看到他了，你知道吗？嗯，你比如说西安的碑林博物馆。

说话人 1 16:46 
嗯，碑林博物馆呐，你过去以为就是看那些碑是吧？现在他有一个时刻艺术馆，哼，是最近这些年来他收集的很多，像北朝的北周什么的时刻很多很多，而且你看人家建的非常好，说实在话跟上海博物馆的那个陶瓷馆一样，你知道吗？你进去是黑的。嗯，人很喜欢停留在那里，灯光打在上面。嗯，晶莹透亮，这么一个东西，它被突出，被照亮，你知道吗？任何一个，哪怕是外行，你进去啊。

说话人 2 17:19 
你都会有，你觉得神圣好看，哪。

说话人 1 17:22 
比那个风吹日晒雨淋那个烂石头，你咱不，你要不懂的人，那玩意就是烂石头。

说话人 3 17:27 
可是我怎么听说这个兵马俑现在外国人都可以下去跟他抱着拍照。

说话人 1 17:32 
哎，我们见过，说是不要下去拍照，外国人下去。

说话人 3 17:35 
对外宾优待哈，中国人这个，所以这个兵马军。

说话人 2 17:40 
大国跟外国。

说话人 1 17:43 
开放兵马永康是吗？恰恰三人行广告之后见。

说话人 2 18:00 
现在你刚刚讲级别问题，我们要用看用什么概念来讨论。如果你把它纳入一个国家行政体制，嗯，政府机器内来排级别的话，故宫恐怕怎么排都不一定能排太高。但是假如我们在立法上赋予它一个独立的，但是当然是属于公共的一个法人地位，因为其实全世界很多国家级的博物院或博物馆都是这样子，是个独立的立法给他，他应该。

说话人 3 18:27 
还应该是一个学术机构，他可以在。

说话人 2 18:29 
研究生一向都是好的，博物馆一向都是学术机构，没错。然后他作为一个独立的立法人机构之后，他是负有法律责任，就他对很多事情、很多东西他是要负法律责任，那么同时又由于他是个法人地位，它具备一个什么好处？就是比如说一些国家的其他的政府官员不能够用级别压，他是独立的。嗯，你哪个级？你手都伸不进去，你搞不了他。嗯，另外一方面又有他是有个独立法人地位，可能有一个一定的款项是每年按比例要拨给他的，但同时他可以公开的对外筹募捐。

说话人 2 19:07 
现在比如说故宫有这么一个情况，你没有想过这个问题，就刚刚我们说捐钱给他吗？怎么捐？你，你们考虑这个问题。你比如说像你刚刚讲美国运通，嗯，我们不知道那是怎么搞定的。嗯，但是你作为一个中国老百姓，我们深爱自己文化遗产，说我今天想捐钱给故宫，这个门路在哪里？嗯，你有没有注意到？你是。

说话人 1 19:28 
没有的，其实是国外的博物馆，听说那家好多大财团，那都是他的，叫什么都是金主。

说话人 2 19:36 
对，你比如说你很简单，你去纽约卖出包了腾是罗浮宫他都会就入场，你买门票的地方他都有表格给你填，你要捐钱或怎么样？捐他某个计划清清楚楚。你们说今天去故宫，我们中国老百姓我太爱这东西了，我想捐点钱给大家，你们穷啊，这个仓库没弄好，我去，我捐钱给你们请人弄，你有办法吗？

说话人 1 19:58 
没办法，文道。我跟你讲，就是即便咱们有这个心，但是我认为现在社会出现一什么问题，你需要重立这个信。对，不信任信就是全国人民，咱号召给故宫捐钱，你认为全国人民放心吗？

说话人 2 20:11 
不是，你如果说都捐给洪自治会给他，也许大家不放心，直接捐给故宫可能还好点，对。

说话人 3 20:17 
不对？你，唉，OK，太和殿旁边放一箱子，你钱丢下去，待会一回头开一小，工作人员该拿走了，这你还不是白搭嘛，对不对？你这个他照样是大bug，是照样这个运通。

说话人 1 20:29 
所以为什么说最可怕的这个危机是信任危机，这个信任危机一旦弄了我发现都没法回头的，最后会搞成你哪怕是一良民，你哪怕是没问题，这全的人认为你有猫腻，对吧？那你这个事情就很难搞了。对，这你听说了吗？红十字会是在某个省什么的，最近几个月那真的没什么人捐钱了。

说话人 3 20:55 
你怎么存钱？

说话人 1 20:56 
没钱，而可是这个东西最后害了谁啊？其实还是害了需要帮助的人。没错。是吗？

说话人 3 21:01 
那就老百姓自己，你也断了这条路，你也没敢去，但是问题是他最重要的问题都不回应，现在不断的提问题，因为他参与各地的房产，他以红色社会名义去修行。接着下来为您。

说话人 2 21:13 
播出回应珍宝总动员。