20110901 卡扎菲面对现代化进退失据（王蒙 査建英）.lrc

[00:10.31]锵锵三人行，今天又是我们非常高兴的一天，我们光荣伟大正确的王部长
[00:16.95]哈哈哈，又来了，穿着枪秀，王老师
[00:20.75]枪秀四川绵阳有个艺术学院，然后他们那有枪秀研究所
[00:27.04]唉，什么羌族文化研究所
[00:29.40]唉，送给您
[00:30.84]这个不给我的
[00:32.20]这是少数民族兄弟的祝福，全穿在身上了是吧，真是
[00:36.32]太不敢当
[00:37.32]您不光是关心少数民族，我看世界各民族您都特关心多数民族，而且多数民族也没错，而且您关心的这角度极有您的这个职业特色
[00:48.16]是你像现在是利比亚卡扎菲，不知去向，是聊什么的都有，但我就听王老师给我说的，没人给我讲过，他说咱聊聊卡扎菲的小说创作
[00:59.18]是，哈哈哈
[01:00.34]唉，这方面你有研究是
[01:02.54]不是
[01:02.86]我有研究啊，那个北京文学，它有一个中篇小说月报，我还一下子我继承了选刊
[01:11.34]不是选刊月报
[01:12.50]嗯，今年第五期上有一个卡扎菲的小说，这个小说它叫小说，它更带有一种连正论、杂论、散文，反正他那个体就是那是他，他怎么说怎么好
[01:29.00]西叫城市，就把这城市大骂了一顿，说城市什么一堆蛆，一堆动物，人和人挤着，破坏了农业，破坏了环境，破坏了道德
[01:44.22]我就觉得真有觉得这个这里头有一个东西从来没有人谈，就是卡扎菲对现代化的这种反感
[01:56.11]嗯，就是他坚决不许，坚决拒绝现代化
[01:59.55]您去过利比亚吗
[02:00.63]没有，没去过
[02:01.63]没有没有，咱不知道利比亚是不是也在走向现代化的过程中，但是他
[02:05.43]有很多的部落他在，就是说他是 69 年正面上台的，他们 59 年好像才发现石油就靠卖油，突然就人均 GDP 比中国高多了
[02:16.68]嗯，还一下起来
[02:17.92]可是之前他们是很落后的，很，那个就是很穷的一个国家
[02:22.24]嗯嗯，那他的那些部落我据说就听说这个海拉菲出行，哪怕到外国访问，到美国访问，他恨不得在白宫外他得支一个帐篷
[02:30.90]我就
[02:31.17]发现你像最早期的就是社会主义，你包括这个鲁迅那兄弟叫什么
[02:36.05]周作人
[02:37.37]周作人原来在日本的时候就很受影响，就专门到一个农庄
[02:41.65]对，说这个东西就远离都市的那些脏的那什么自耕自种自吃
[02:46.94]甚至于你像这个咱所谓革命领袖格瓦拉，对，格瓦拉还当什么
[02:51.90]当年像他古巴国家银行行长，他根本就讨厌钱
[02:55.62]对，这还甚至说盖那个银行大楼，把那设计师叫来说你是小资产阶级还是无产阶级
[03:01.69]那人说我是小资产阶级，说你为什么设计一层楼一个厕所呀
[03:06.41]他说革命了的人也需要上厕所，他不用，他们可以爬楼梯
[03:11.18]你看他就实际他在主导一种，就是说生活的极简朴、简谱，远离就像您说的这种现代化的生活，觉得那是腐败
[03:20.77]他
[03:20.93]这个这个卡拉 p 的这个所谓小说里头我看的最逗的是什么
[03:27.73]还不是这些一般的嘛，它里头就嘲笑着足球
[03:33.79]他说最不可理喻的，完全不可理喻的，一边出 11 个人，争什么呢
[03:40.75]争那么一个小象皮的那么一个小疙瘩，哈哈哈，两这两边又疯闹又叫，他说这个世界上有没有比这个更无聊的东西
[03:51.21]可是他自己的三儿子不就是一个疯狂的足球迷，还打足球，还当足协
[03:56.05]主席，意大利俱乐部，对，就是
[03:58.57]这个，你要允许这卡查菲他写的作品和他比如说国家对体育的政策，这可以是两回事
[04:06.92]他这个是作为一个写者，一个一个写的人，一个对这个写作人，这个谁老舍爱用一个词写家，他不愿意听他作为一个写家来写的他的个人的观感，这个这甚至和韩复渠一样，但是真的是假的就不知道
[04:29.56]说韩复渠说这他这个看人打篮球，唉呦，说这孩子们太可怜了，大家都争一个篮球多，以后多买几个给他们，一人一个
[04:40.44]这这这也可能，这这段子就是说这是段子，实际山东人对韩复渠的印象也没有那么坏
[04:49.42]那是另说
[04:51.76]这个我有意思的地方就是说不喜欢现代化，不喜欢城市的这一大部分作家都这样
[04:58.39]对，是哎，相反的一个作家说说我多么喜欢城市，你这作家吃不开碗是不是你
[05:05.12]你不能守护，要守护大自然，不要守护田野
[05:09.92]是
[05:10.52]我特别同意您这观察就是真的是文学史上大好像一般来说都是这样的，就文人是反现代化的一个主力军，除非是不是叫都市文明到了一定的成熟度，甚至在糜烂的时候，这时候才出现一个真的城市文明的大作家
[05:28.33]你看那个是梭罗瓦，这个瓦尔登湖
[05:32.45]对，他上里头也是说生活应该很简单，吃的东西越简单越好
[05:39.33]是二次肽
[05:40.49]都是这样
[05:41.33]对，但是越具体到了卡扎菲这儿，情况又有不一样，因为他毕竟他首先他还不是一个写作人，还首先也不是咱们作协的会员，哈哈哈，他首先他是一个独裁者，是一个
[05:57.31]统治者，但所以我觉得这种文人或者诗人当了这个国王也好，还或者是总统也好，是很可怕的一件事儿
[06:06.12]他那个抒情化的倾向，就文学化的来看待人生，如果他纯粹是一个作家，绝对有他的审美的意义和对现代化的这个问题的质询的这种价值
[06:19.60]可是如果他一旦变成了统治者，他要对整个这个社会方式或者是整个这一套要有决定权的时候，这很恐怖了
[06:29.62]但是
[06:29.86]这个是我，我还发现往往这一类的领袖有这个爱好
[06:34.86]哲人、文人，你比如像那个查维斯吗
[06:38.42]查维斯现在写微博，包括卡斯特罗在古巴人退了，但是每天写一段命名为菲德尔的思考，就是对，每天给全国人民要讲，你像查维斯
[06:49.94]对，他查维斯也是每天写微博给全国人民讲话，但是口吻都是爹对儿子就是
[06:56.97]他的文化那
[06:57.97]我没看过，但是这样的事是很多，因为我除了读过就是最近读了卡大飞的所谓小说以外，我还读过萨达姆的真正的小说
[07:11.68]那绝对是真正的小说国可好
[07:14.84]不是他，因为他很吸引人呐
[07:17.93]他就是写一个部落首领，听说他国内将军发射这个发动了政变，把国王给赶走了
[07:27.61]嗯嗯，这部落首领为了拍马屁赶紧给这将军致电祝贺
[07:32.89]但是当地没有邮局，他为了去邮局又赶上雨走阴营的路，走了两天， 48 小时以后到了邮局，把这电报稿交给那营业员，营业员一看吓死了，你怎么干交这个电报稿，说是这个国王已经评判成功，这个这将军已经毙了
[07:54.07]嗯嗯，这是小说，这个部落首领一听，好呗，改了，给我给国王效忠，祝贺他评判成功
[08:05.80]这是绝对懂政治的人的黑色优势，政治
[08:09.24]预言
[08:09.84]这政治预言
[08:11.28]而且最妙的是西方怎么分析
[08:14.32]说是萨达姆用这个小说来论证，在伊拉克除了实行专制独裁以外没有别的办法，因为他们当地的政治就是这种水平
[08:25.91]对，当地的首领，当地的这个我也没想到这是西方人，他是反正瞅着别扭的，戴都有点多彩
[08:34.49]非您这么一说，我觉得这个卡扎菲里边有一篇叫桃向火狱，对，也有这个，也有这意思，他就对这种民众崇拜，一个独裁的有这个所谓克瑞斯玛的这种领袖，对的心理和他一旦一相反就把你踩在脚下，对，让你死无葬身之地
[08:52.81]对，这种乌合之众的这个心理，其实它是有深刻的心理学的，而且这个见识的都
[08:59.99]写爱情故事
[09:01.27]是，但是这个我咱们广告之后我得请教一下王老这个爱情有什么寓意
[09:06.07]锵锵三人行广告之后见，我也看有人对这个萨达姆写的小说的评论，就是说反正都往往都是不像个古代寓言，然后里边有个英雄，对，也有美女，也有这个爱情故事，但是他们也是这么认为，就很多分析就是他这个爱情也是象征着什么政治，什么家国这一类的主题
[09:36.93]是，这不由得让我想起这中国评这个古诗的一个传统
[09:41.73]对，实际上我作为一个学生我一直不太理解，比方说他们说诗经是吧
[09:49.70]这个关雎鸠，在河之洲，窈窕淑女，君子好求，历来研究这都是在写这个大臣和或皇帝之间的这种关系，但是真的是这样吗
[10:04.88]我有时候也会怀疑，还是说这就是个淳朴的当年爱情的民歌
[10:10.32]不，这
[10:10.60]美人香草至少从楚辞以来就一直被当作一个其实是君王和臣子的关系是
[10:18.25]吧
[10:18.97]是一个他这个这一类的东西
[10:21.37]问题是他你说的是巧合也行，就连那个温亭云的这个菩萨满都被解释成就是这个深了就是被遗忘或者是被冷淡的臣子
[10:38.14]是是说是又没有人喜欢他，所以他对这个揽起弄峨眉，什么弄庄梳洗池，就是他早晨起床连化妆都没有兴趣了，也没爱他
[10:52.06]我
[10:52.22]觉得这好像真的是中国文学上的一个特色，中国就是一种特别阴性，这种文人对帝王的心思用这种方式是这么缠绵悱恻的
[11:02.96]这种柔软的方式我觉得犊子有的时候受不了，有点起鸡皮疙瘩
[11:08.32]你从英美的诗歌里边理不出这么一个明显的这种他，要不是他有提示精神，但是很难说把这个给比复到
[11:16.60]什么
[11:17.27]可是刚才说的那个中东 9 哎，这个萨达姆有另一个长篇小说，而且是在那是叫海湾战争，就是原来这个老布什对发动的那个老布什发动的第一次海湾战争之后写的，他写一个阿拉伯的少女怎么被这个所谓被奸污，而且说这里头他的阿拉伯少女比喻的就是伊拉克，而这个抢包者美国比喻的就是这个布什
[11:55.03]老布什
[11:57.07]这当然美国人绝对不会是不会这么看的了，他充满了感情写这个东西，这究竟是他这个为什么要用这个东西做比喻
[12:10.76]我还是
[12:11.12]个弱势民族的心理吧
[12:13.00]弱势民族的心理也有关系，可能另外
[12:16.00]他说就被什么铁骑禽兽蹂躏
[12:18.28]对
[12:19.00]对对，是这样，再一个他要煽动，对，他有煽情性
[12:22.64]哎呦，因为我原来看那个第三帝国它里头引用的就这个希特勒，它反犹反游的时候，希特勒他怎么反游呢
[12:33.45]嗯，他就让大家来想象一下
[12:36.25]对，说一个犹太的，一个无耻的一个男人，嗯，摁住我们一个日耳曼的一个女人，哎，来进行这个强保
[12:48.40]对，这个一听大家这个说好像你我们自己为了保卫我们本民族的女性，对，我们就得起来，就得把犹太人
[12:58.10]犹豫可以拱火
[12:59.18]而且你看这拱火
[13:01.58]没说这对
[13:02.50]可是他这个拧巴在于你要是真看当年那个磁带，就是那个希特勒演讲的时候，希特勒是一个长得很女像的人，就是一个瘦小的一个，他那个时候提倡那些健身的什么，就是说我们这个艾瑞，这叫什么来着
[13:16.62]日耳曼民族是吧
[13:18.10]艾瑞这个都是非常强健的体部，男女都是这样，他那运动会真的，你一看后来看那个什么意志的胜，那个片子拍的好极了，就是这种人体的健美，可是这样一个教主却是这么一个柔弱的一戳小胡子，有点喜感的这么一个人，你看他演说的时候，他又是以一种其实我觉得是一种很阴性的方式来煽动起，这种就是男性的，这种被女性就是被女性化了，还是怎么有这么一个，有这么一个拧巴，嗯，我可能没说清楚，所以这种东西就是阴的东，用阴扇煽起一种就是男人的一种就是邪火，觉得我绝对不能当这个
[14:00.20]是特别能煽动人的，特别能煽动人
[14:03.76]这男人你像怕的就是到最后，尤其是成了领袖
[14:07.84]以后，就说你侮辱我们的妇女
[14:10.04]对，这个例子，这个是血里边的东西，这
[14:13.04]血里边的东西，这是血，他立刻血，什么
[14:16.00]血性来，要不说血里边的东西没错，这个
[14:19.56]在这个一个民族走弱的时候是特别的，那尤其是这民族曾经光辉过，曾经有这种就是马上或者是有这种大文明的这种光荣的记忆
[14:31.64]的时候
[14:32.04]而且就说你这种人哪，要不是咱们，他都不是一般人
[14:35.44]像希特勒什么的
[14:36.48]对，他真有一种，就说震级国家的那么一种
[14:40.38]你比如说我记得那天我看一段话，对，他临死前自杀之前写的，你知道他临死前他想什么，他就说如果德国这个民族不能够去奋起反抗，什么英国、美国、俄国的话，那么这个民族死不足惜
[14:56.39]嗯，你他会这么一种文学的力量，他会这么行
[15:00.23]对，我觉得你们连抵抗都不敢，对吧
[15:02.91]你们全死都应该
[15:04.35]你说希特勒他能这么想
[15:06.11]这个刚才您还说这么一个词，也是我最近对我也有点刺激，就是血性写信没事
[15:13.22]什么事
[15:13.94]最近怎么老说写信，我怎么有点怵啊
[15:16.82]这
[15:16.86]甚至有什么新的雅西雅主义这么文学化的煽动
[15:22.42]我觉得你想看
[15:23.58]性和理性，我们还是
[15:26.14]中国，还是来点理性吧
[15:28.10]你说血性写信咱们干嘛呀
[15:30.48]比如咱们没错，要干什么呀
[15:32.32]比如咱们后周，假设咱们这枪三人营是后招，大家写信后招完了以后您怎么表现呢
[15:38.16]所以王老师重新宰俩，见坏人就宰，见贪官就宰，哎，那回头人家还宰你呢
[15:45.52]你
[15:45.84]确实唉，他这说的挺有血性的，到
[15:48.52]最后所以就是爱国贼，现在网上的时候有一批就是这种，用这种爱国的激情淹没你的理性，最后羌害的是谁
[15:58.40]其实是你自己这个民族
[16:00.12]其实血性，你要真是说科学分析它的成分，它是什么，它是肾上腺素，它是各种内分泌，它是让你这个人一下子起来像他们说那本能的反应战或者头，对，这是血性没错，可是这个东西也很悬呐
[16:15.12]不是
[16:15.40]也，如果假设说现在你处在一个战争的状态，你在这一面你讲我觉得也还是我能够理解，是不是
[16:24.57]你如果是和外敌正式的进行殊死斗争了，那时候也顾不上仔细分析了，说你有 3 条优点， 3 条缺点，我虽然有 3 条优点，我还有 8 条缺点呢
[16:36.13]那你不能那么轻松
[16:37.69]了，可以忠诚长城了
[16:39.65]这我就现在出什么事了
[16:41.77]这写硬上了，闹什么呀
[16:44.12]这我我这真的不是当面说，我真的觉得就是作家当政治家当官真得有个节制
[16:51.04]这我觉得王老师比如说当个文化部长没问题，就像马耳罗一样，马耳法国的马耳罗在德达哥哥时期他也是当了文化部长，但是文人是要以文章传世的
[17:02.78]最后人们记住马尔罗的
[17:04.22]不，那个当文化部长只是个花絮，记住的是人的命运，人的状态，他那几本小说，他是一个优秀的作家
[17:11.30]如果这个文人真的最后觉得我的这种文学化的想象能够改造世界，改变这个民族的命运，而且他有了绝对权力的时候，这绝对是灾难，不是
[17:23.01]他这个浪漫的东西脱离了实际了
[17:26.97]嗯，他因为他有时候这个作家的好处，可爱之处就甭说了
[17:32.11]嗯，是不是他很有感情
[17:34.71]他什么事动不动这动不动咱别写性
[17:38.19]我倒有，我有时候倒有点累性，就是一激动这两眼睛他发痴
[17:45.10]内性有一点内性，还挺血性，我也没有到激动的时候说给我把这个动脉割开给让大家看看我干嘛呀
[17:52.98]我是，哈哈哈，是吧，我都没有，我有点类型
[17:55.81]那倒是有，但是这个又有一个奇怪的是，我在年轻的时候，我从来就是从文学的是好的这一方面
[18:06.58]我觉得文学这东西对于这个政治里头的有些不干净的东西，它是一个很好的一个抵制
[18:14.77]为什么呢
[18:15.64]就是你不要光从这个实力，光从这个什么事对你有好处，对你加官进缴有好处，或者对你这个集团进缴有好处
[18:28.44]哎哎，你能够多从这个正义方面来想，对类似的观点就有，又有恰恰相反的例子就是秘鲁的这个
[18:40.31]略撒，他写文章的，他写的文章和我 20- 30 岁时候的观点完全一样
[18:47.81]他说就说什么呢
[18:49.01]就是说文学本身，他要求的是人性，要求的是人道
[18:56.72]他要求的是理想，要求的是美善，是吧
[19:01.52]他反对的是专制，反对的是独裁
[19:05.28]因此有文学就不会有专制和独裁
[19:09.27]这就恰恰相反了
[19:10.87]那
[19:11.15]怎么卡扎菲也有文学，萨达姆也文学
[19:14.23]萨达姆
[19:14.87]有文学，米洛舍维奇是诗人，卡拉季奇卡拉季奇是剧作家和小说家，可惜咱没看过他的戏
[19:23.39]斯大林也喜欢文学，然后据说普京也喜欢文学
[19:28.19]我是听那个赫鲁晓华说的
[19:30.47]对，所以这都对文学不见得是好处
[19:32.71]他们家旗下广告枪三人行广告之后见，我发现哪这个全世界人民都喜欢往这个隐没这个方向上聊，一出事，现在基本上我发现卡扎菲原来也是个性狂热
[19:53.08]好家伙，原来说什么美女保镖卡扎菲带儿子一块枪尖
[19:57.20]对，然后怎么就开始这些故事就开始散布，说他的
[20:00.80]这个女网标都是处女
[20:03.40]对，就是来的时候是处
[20:04.76]来的时候做艾滋病检查的，做艾滋病检查来了之后被他这个父子都抢包之后，然后逼着女保镖去枪毙别人
[20:14.54]哈哈哈，这是
[20:15.98]他那个文学的那个小说里边有一篇就叫死亡
[20:19.18]哈，我看那里边就是说这也很有意思的一个
[20:22.38]这倒是挺文学的一个起头就说死亡到底是男的还是女的没人知道，然后讨论了半天的结果，他这个小说也好还是什么也好
[20:31.30]就是说如果是死神是男的，那就要抵抗到底，如果这个死神最后是女的，你就要向他投降，这时候就等于要死在女人的怀抱里，对吧
[20:42.75]他当挺好
[20:43.87]对
[20:44.27]这王老师，我倒是有一个问题，您是从事心理分析工作的，这个以卡扎菲，您看他小说，他这么一个生活在一个文学幻象当中的人哪，他会怎么了结他的
[20:57.12]最后你假想的
[20:59.08]这个我也假想不出来，但是我认为卡扎菲他也不仅仅是一个人，它反映的是什么呢
[21:07.63]它反映的是就是类似像利弊这种国家，面对着全球化，面对着现代性的那种进退失据，那种甚至于带有一种仇恨
[21:24.25]唉，对一个阿富汗也是很明显
[21:27.33]对，也有这个问题
[21:28.57]嗯，对，我甚至要说就是中国的有一些边市，就是边疆的一些事情，对，也和现代化和非前现代化之间的冲突，这个焦虑也有关系，现代化使人
[21:43.80]焦虑
[21:44.20]对，所以卡扎菲
[21:45.08]后来也发动了，就在他们国家在七几年的时候发动了他们国家的文化
[21:50.42]接着下来为您播出珍宝总动员
[21:53.46]就跟小红书一样有一套的这种人的生活方式