20110916 许子东谈俄罗斯之行（许子东 梁文道）.txt

2023年10月20日 下午 3:57|21分钟 41秒

关键词:
俄罗斯、照片、莫斯科、俄国、沙皇、历史、巡洋舰、中国、斯拉夫、海盗、修道院、苏联、彼得堡、日耳曼、红场、十月革命、彼得大帝、异族统治

文字记录:
说话人 1 00:12 
枪枪三人行。嗯，这个我今天哈达特意来。欢迎欢迎徐老师归来。哈达敢怎么给我特别撕回来。没错，我特别想当大学教授，哈哈哈，为什么呢？都有假期，唉呦，真是。当然，我除了学问之外，哪方面都适合做大学教授。

说话人 2 00:30 
包括搞女学生。

说话人 1 00:31 
唉，最近有个北大的教授。对对对对，跟一名高级老师，这是以后你要小心。

说话人 3 00:40 
这是我有很多的意见不改，每天在。

说话人 1 00:42 
讨论。好，很有很多感触感受。今天先说说他跟俄罗斯美女的艳遇，对吧？徐老师利用假期游了一趟这个俄罗斯，对吧，收获是相当的。

说话人 3 00:53 
到现在还沉浸在这个洋葱头的气氛当中。

说话人 1 00:57 
对，咱们先看一组，大家有点声情并茂的感觉。

说话人 3 01:03 
这个是非常非常重要的。一个中一个房间是东宫里边的，当初的二月革命以后的政府的办公室，十月革命的炮响以后，你看凌晨 2 点这个钟就停在那里了。嗯，这个 moment 对中国、对俄国，包括对我们这些人都改变我们一生，对，十月革命一声炮响就是这个房间里出来，所以我特别拍了这个钟。对。

说话人 1 01:29 
再看下一张。

说话人 3 01:30 
炮是从这个阿富尔勒巡洋叶尔号，阿富叶尔号巡洋这个巡洋舰上，所以我这个巡洋舰是现在是博物馆了。是，那这 20 年代这个世界上比较最大的是他其实不是炮打东工，这个是误解的，他只是发出信号。是，然后波尔斯维克工人去攻占东工。是，但后来大家就把他这个阿佛勒巡洋舰的一声炮响给我们都送来了。马在打工，其实这个时候我。

说话人 1 01:57 
是做那个射程，要是能打的东宫估计是导弹了，就。

说话人 3 02:01 
没，他可以停在附近打，打得到。对，他在涅瓦的额上完全打得到。我是带着崇敬的心情，结果看到了这样的场面。这个俄罗斯少女在前面，他们是收钱。嗯，跟人拍这样的照片，它可以有kiss，你可以继续下面的下面kiss，你看那边就是在 kiss 一个那个，我在旁边旁观，我在旁边，你看。

说话人 1 02:26 
这样还可以这样，这是多少钱？这多少钱？

说话人 3 02:29 
一 50 卢布，一个。

说话人 1 02:30 
人 50 卢布，喝多少人民币？我。

说话人 3 02:33 
之所以我是想过去拍。对，但是出于我这大半身对阿芙尔勒巡洋舰的这种革命的信念。弗尔阿弗勒尔，阿弗勒尔怎么能拍这样的照片？我要拍拍另一种照片，你看看，我拍了。唉呦，这是我拍的。

说话人 2 02:49 
照片，果然是知识。

说话人 1 02:51 
分子。这俩人我都熟，我都见过，普通大伙都见过你。你说那谁列宁跑到那个末代沙皇是吗？

说话人 3 03:00 
no，哪里，怎么那末代沙皇怎么能跟列宁站在一起？谁啊？你猜得出来？文道都不知道知道是谁。谁？杰仁斯给 7 卡的头头就是当初列宁时代的这个肃反委员会的主席。怎么。

说话人 1 03:15 
他这衣服粗看跟那个末代沙皇穿那身一样？不。

说话人 2 03:18 
一样，那个毛多点。这个是对，那时候的秘密的头子就等于是。

说话人 3 03:24 
他那个，这是我，也是我小时候。这俩是谁？这张我说实在话，我很不想放在这里，但是我跟列宁拍完照以后，我游红场心情一直在激动，我觉得这个整个俄罗斯这一行，这是我最幸福的时刻，直到我快离开红场的时候，偶然看到了刚才一张照片，我以为是军人在数钱，随便拍下来，结果拍下来仔细一看，那个数钱的是勃列日涅夫旁边的那个列宁，在跟他这个8，这个分赃不匀。

说话人 1 04:00 
嗯，徐老师觉得这是行为艺术，关键艺术。

说话人 2 04:03 
不是说明了这个体制为最后为什么会。

说话人 3 04:07 
这个三张照片串在一起，就是两个女人在军巡洋舰前，然后列宁在那里揣着手，以及勃列列夫数。前。三张照片凑在一起，对于这个社会的象征意义超过很多政治的。

说话人 2 04:23 
文章。没错。

说话人 1 04:24 
反映了一段史。

说话人 3 04:26 
我当时还在跟自己说，你有什么高兴，你不是碰到了一个假装的列宁吗？但是后来我一想，我从小见的列宁也都是假的。对，列宁在1918，列宁在 10 月，没有，都是演员演的，真的列宁我没见过，当然了，列宁陵墓现在在维修，我本来想去这个瞻仰遗体的，也没成功，现在在变成了一个军乐演出的一个一个体育馆，整个红场都搭的我还有拍了很多照片，我在那里，我估计我这种心情你们都没有，因为我这个虚长几岁，他有从小对这个苏联，对十月革命，对列宁这个感情有一种偶像感，就这种东西挥之不去，就是理性上已经知道是怎么回事了。但感情上当我握着那个列宁假列宁的时候，我激动。

说话人 1 05:17 
心潮流浪高。

说话人 3 05:18 
哎，干冻，他们说这些干。

说话人 1 05:20 
冻，这些网络感，网络。

说话人 3 05:23 
语言，干冻，干疼，我不知道这个干冻，后来我才知道这感动啊，这个，但是这个我不知道你们有什么。

说话人 1 05:31 
感兴趣，也去过是吗？

说话人 2 05:32 
对啊，但是我就我确实已经是怎么讲的时候是自然最不好的时候，治安就满，自然不好，满街警察给你收钱拿护照，然后你护照得不离身，然后没错没错，就是这个，你觉得这个是一个相当腐坏的一个地方，虽然那个时候已经是 92000 年之后，其实已经好点了，但是你看到它这个国家贫富悬殊正在逐渐加大，然后你就觉得他整个苏联崩溃之后到现在好像很多当对当时的问题并没有完全解决掉，并没有完全结尾。为什么呢？因为我最近也常常在想这个事，因为正好他崩溃。 20 年。

说话人 1 06:14 
过去还有这么多新闻点。对啊，这。

说话人 2 06:16 
是个大事。 91 年嘛，这正好是过去十多年来不断有学生讨论的问题，他到底怎么了？因为你要回想那段时间，他的整个崩溃是不可思议的，很多人说是为打完阿富汗那场仗把他拖垮了。不要忘了当时的苏联军队有 500 万人，是世界最强大的军队。

说话人 3 06:38 
今天还是除美国以外最强大的军。那你。

说话人 2 06:41 
打个阿富汗算什么？而且阿富汗耗掉了 GTB 对他来讲不足为道，是。

说话人 3 06:46 
跟李根搞太空竞技。那。

说话人 2 06:48 
也不是，后来现在有学者说那是当时美国往自己脸上贴金。对，说因为苏联早就知道你李根要搞这什么泰星战计划。嗯，得搞一辈子，都不知道搞到什么时候。他不大跟你玩。后来也有人说是他当年的石油价格下降，但是他当时那个石油价格下降也比不上 70 年代低，所以你无论从任何角度看说经济不好了，它 GDP 这增长比以前慢了一年只增长2%，但是任何角度看当时都还不至于坏到那程度。所有的专家，所有的驻苏联建联，他们自己都觉得这是不可能的。所以你越想越怪，他到底怎么回事？怎么。

说话人 3 07:30 
一说垮。但是我这次去就我的感受就跟闻道就有些不同。嗯，我这次去的一个第一个感觉就是说很平静。唉，整个俄罗斯闹了。对，跟我们的现在的社会里边，它既没有我们这么大的发展，但是好像也没有我们大，这么大的不安。就跟我跟民众谈话，你从街上看各地看贫穷是贫穷。嗯，但是很安静，它跟我们还是一种很相似的关系。嗯，尤其你在莫斯科看对不对？这个它的整个 starling 遗留下，这个整个城市都是它的整个国家。我不知道为什么，我的一个感受是他跟我们还有一个乡很吊诡的地方，就是我们的街上在建筑。哈，你现在在北京上海走，已经看不到多少毛泽东时代的就是硬的物质的痕迹了。嗯，精神上唱歌有，电视有，概念有，但是满街都是西方的符号，商业的标志。可是他正好相反，他你到街上去走， Starling 的符号到处都是。你莫斯科的地铁很多都是工农的话，雕塑，大理石，七姐妹大楼。对，那都是那个时代的东西，跟彼得大帝的那个彼得堡遥遥相对，整个社会主义时期的遗产。嗯，到处都在。

说话人 3 08:54 
很奇怪的一个感觉，因为我在发了两个微博，我这个特别懒，但是我发微博了，我在发了第一个微博，就我说阿福尔这个巡洋舰前面看到俄国少女拿钱拍 case 照，有网友回上来说，徐老师这样的钱不该省，哈哈哈，他的钱不该。

说话人 2 09:16 
多给 55 比还能抱。

说话人 1 09:18 
大腿。但是这个广告之后，徐老师有另外一组艳召要给大家看，锵锵三人行广告之后见。

说话人 1 09:48 
而且我也有一个问题很有历史，就是我想问问徐老师，就是这个俄罗斯人现在信什么。

说话人 3 09:55 
呢？东正教我发的另外一条微博就是我提了一个问题，也是我一直想我说俄罗斯的今天是我们的昨天还是我们的明天，嗯，没想到这条微博的回回我的比那个少，俄罗斯美女 kiss 要多发表了很多看法，我自己的观察，因为我这次主要不是去莫斯科跟彼得堡，我去一些古城，一个叫诺夫格罗德，最重要是那个古城我还拍了那个照片，我的一个最基本的感受，我一会给你们讲。

说话人 3 10:32 
我觉得俄国跟中国不仅有一个共同的昨天，当然这个昨天在我们还没有过去就镰刀斧头的昨天。嗯，而且还有一个共同的前天，嘿嘿。什么叫共同的前天？就是原来我没意识到俄国在被就是莫斯科大功国这些地方，斯拉夫民族在被蒙古人统治之前，就在我们的元朝之前，他多少年是被日耳曼人统治的？我们现在全中国人都知道一个词叫。

说话人 1 11:04 
瓦良格。

说话人 3 11:05 
瓦良格就是那个瓦良格号航空母舰，可是没有人问瓦良格什么意思。

说话人 1 11:10 
什么意思？

说话人 3 11:11 
瓦良格？其实你一查就是瓦良格，就是Vike，就是维京人。

说话人 1 11:16 
嗯，维京海盗。维京。

说话人 3 11:18 
海盗是北欧海盗，西方的人，西欧的人叫他Vike，到现在在美国还有橄榄球队叫Viking。我在 coupon 海根看过，专门有一个维京人的博物馆。嗯，很奇怪，就北，他们在这个 8 世纪 9 世纪的时候很小的船，很简单，两头翘的船。对，他们就横行世界。没错，是那种带西方人，现在就是今天。

说话人 1 11:42 
索马里海盗的神采。哎，他们。

说话人 3 11:45 
他们是不仅是海盗，他们去统治别人。他们是最早比西班牙人要早的多的海上征服。对，但是原来 Viking 的在一个诺夫格罗德，俄国最古老的城市八十几，这个城市它当初跟吉普一样重要，比莫斯科重要的多。史书记载他在八几年的时候，斯拉夫人推举不出他们的国王，于是请了瓦良格人来做他们的国王。嗯嗯嗯，这个有点像中国足球队的故事。哈哈哈，这就找不到。那么另外的书说其实不是请，就是挽良阁人到了那一把，斯拉夫人打败。

说话人 3 12:28 
俄国一共只有两个王朝，我们都知道罗曼诺夫王朝。嗯，这是后来一反几世。这个很后来的彼得大帝之前一个叫刘里克王朝，绵延几百年。刘里克王朝所有的血统就是瓦良格人，换言之在达达就是在蒙古人在 12 世纪征服俄罗斯之前，所谓俄罗斯的历史上升到我们差不多唐代的这段历史。

说话人 3 12:58 
斯拉夫人是被彝族统治的前一个王朝的，这个沙皇、薛统都是日耳曼人。所以我突然发现鲁迅以前说过，说这个中国人，过去他分析中国国民性，他说中国国民性质形成是因为过去一千年，过去 1000 年、 600 年是外族统治，那元朝跟清朝，所以他的意思说中国人奴性惯了，就说对于很多东西不相信汉人，就讲的是汉族人，我一直以为这是中国的特点。

说话人 3 13:34 
嗯，我后来想想，印度也许有，但我从来没想到俄罗斯民族，因为为什么？我在想这个问题，因为很多人研究为什么马克思说的社会主义应该在最发达资本主义国家先成功。嗯，结果列宁政府是在俄国跟中国先成功。嗯，我们很多人分析，但是有没有人来思想这个问题，就这两个国家，他们在推翻专制，迅速进入社会主义时期之前，他们都有个漫长的被异族统治的时期。嗯，今天一个什么感受？今天的感受你可以看看我另外拍的一些照片，今天俄罗斯的魂靠什么东西来建立。

说话人 1 14:12 
这个是导演给我们放一放。那这个。

说话人 3 14:14 
就是我讲的这个诺夫格罗德那个宝，哎，这个是另外一个修道院， 14 世纪。嗯嗯，这个是修道院里面，这是洋葱头啊。嗯，这是另外一个，也是忠诚，这是个木头做的洋葱头。这是个路边。这个是非常不出名的，就是一般人去的。这，这个都是人家都是 1213 世纪造的那些洋葱的。这个是莫斯科。

说话人 1 14:36 
这当然。

说话人 3 14:36 
好，这个是莫斯彼得堡的滴血教堂，这个是大家比较容易看到，这个是我悄悄拍的一张照片，你这个非常叫我感动，里边哈俄罗斯妇女戴彩色的头巾，他们平常不戴，在里面戴彩色的头巾，然后很多男的留着个很深刻的长胡子，修道院的。嗯，看来就像德斯托夫斯 k 托尔斯泰这个小说里像的人物。然后你要近看的话我不好意思拍，含着眼泪。嗯，这个东正教那个华十字是倒过来的，对不对？他的华字倒过来的基本上把现在这个政府国家跟沙皇时代连。

说话人 2 15:20 
起来。对，就跳过中坚共产主义阶段。

说话人 3 15:23 
它基本上。而且普京做了两个非常有意味深长的动作，第一，他把尼古拉二世的遗体拉回到彼得堡国家安葬，跟前面的沙皇葬在。

说话人 1 15:38 
那个。

说话人 3 15:39 
被灭门的，其实他那个墓已经不全了，把他全家人包括佣人也葬起来。第二十月革命以后，东正教分裂成红白两会，是海外东正教跟承认莫斯科苏维埃政权的东正教，普京的安排下让红白两会和解。现在海外的这个东正教的这个协会承认现在的这个俄罗斯的政府，这一承认等于承认他是沙皇的这个俄罗斯政府的继承就是这普京做的这种动，这个前 KGB 的这个太原，嗯，居然做这样的一动作。

说话人 3 16:20 
所以你我去的都是小地方，非常小的地方，那些地方的房子包括诺夫格罗德哈 2000 多处古迹，现在打的只剩十几个的，被日耳曼人的炸弹炸掉的，但是当地的人那个感觉就像就像这个世界没什么变化一样，嗯，他们到里面流眼泪，包着彩色的头巾，嗯嗯，我就试图把这个场面跟我在中国的庙宇里所看到的景象相比，因为我们太了解中国人在一个急剧的变化当中，嗯？人有多少烦恼，嗯？人有多少愿望，嗯？人有信仰怎么崩溃？但是你看他们我就觉得他们进去祈祷的，跟我在五台山跟中国的庙祈祷。中国的禁区里边都在求得到什么东西？求子、求发财，他们禁区都在要赎罪，都是想要。而这个东西它是没断。基督。

说话人 2 17:22 
思想，基督运动的传统，基督信仰一定是这样。然后在东邓教特别强烈这一点，然后。

说话人 3 17:29 
这个我要请教文道，我以前不懂，但是我这一次特别感兴趣的一点就是说西方教无论是新教还是天主教都不跟国家政权合作的，他们不为民族主义服务的只有东正教。你查过来，它历代的东正教都跟政权合作，包括刚才我讲那个 14 世纪的修道院。嗯，那是 14 世纪，有个修士，什么谢尔杰耶夫，他修了一个东西，但为什么能发展成这么大的修道院呢？原来当初曾经有一个莫斯科大公国的一个将军要去跟蒙古人打仗，他给他一个祝福。嗯，打赢了。嗯，回来修个教堂，然后俄罗斯历史 100 年，彼得大帝又给他修个教堂。换言之，神权是得到政权支持的，跟今天。

说话人 1 18:16 
一模一样。我倒觉得这个玩意儿很有古风，在中古以前，甚至在很古的过去，不都是正教合一？黄皇去皇帝和祭司合一都是有点。

说话人 2 18:29 
这么个东正教不太一样的地方就是其实天主教跟就算英国公教也都是有正教合一的倾向，对不对？但是东正罗马帝国以来，对，就延续了一个很强烈的君权神权合一的传统，对，它有一种要渐入世俗的神的帝国的这样的一个想法。可是我觉得更重要是今天他的人这么信这个宗教，其实跟他过去中断过数十年是有关的。他们过去几十年虽然苏联没有灭绝东正教，但是那个东正教是极度的被掌控操纵底下，所以现在他们重新回到东正教是一个对民族历史的回归跟对苏联历史的一种否定。

说话人 1 19:16 
精神上。回家了是吧？对，咱们去一下广告，锵锵三人行广告之后见。

说话人 1 19:45 
还有我。

说话人 3 19:45 
一直觉得有朋友开玩笑嘛，说中国的希望工程搞成搞不成不知道遗忘工程很成功对不对？这个过去很多事情俄国人一样，整个这么多的历史，你去看 300 年蒙古人这一段全部擦掉，当然完全没有，我只看到一个雕像里边。为什么呢？因为这是他认为这个才是被。

说话人 2 20:06 
他们今天对自己俄罗斯这个认同是建立在摩莫斯科公国之后的历史，那是他们把那段历史就是他们终于斯拉夫人摆脱异族统治了。嗯，独立起来了，把这一段当成是他们的所有的历史的原点。所以过去被人统治，尤其是被塔坦人统治那一段，他们是一定要驱逐掉。但其实。

说话人 3 20:30 
也讲不通，因为就算在之前他也是被日耳曼人统治。我不是讲瓦良格。对，但是他可以认同瓦良格人统治。我跟你。

说话人 1 20:39 
说这是个什么问题？谁树立了道统？那个我觉得是不是蒙古人没有树立这个道统。

说话人 3 20:46 
蒙古人呢？就被他们抹掉了 300 年，被他们抹掉了，我们还承认有元朝，对不对？我们现在还说富春山居图是我们中华文化，我们没有说这是蒙古文化。嗯，可是他把那个抹掉了。叶卡德琳娜二世是德国人，他根本人就是个德国人。彼得二世不会说俄文，在讲法文的就是他们俄国人对于欧洲的这一套，就是他其实也有点拼凑。我觉得他那个传统，但是有一点是怪存，就是东正教，这个东正教为历代王权的这个合作一直和谐到今天，所以在教堂里我们看到这个景象，我就时刻在想，说实在话，想我们中国的事情。接着下来为您播出。

说话人 2 21:33 
珍宝总动员。