20110919 辛亥革命武昌起义有很大偶然性（张鸣 许子东）.txt

2023年10月20日 下午 3:56|22分钟 11秒

关键词:
皇帝、革命党、商团、李彦宏、武汉、日本、中国、清朝、权利、历史、组织、社会、偶然性、帮会、英国、腐败、君主立宪、知识分子

文字记录:
说话人 1 00:12 
枪枪三人行。唉，今天这个跟我这穿的太恰成对比了。

说话人 2 00:17 
我们这土豆。

说话人 1 00:18 
真不是，张斌老师，我就要夸你今天穿这衣服舒服，让我们想起这个过去的年代。过去年代？那过去年代，这不是。

说话人 2 00:27 
辛亥年，咱们就窜这个。

说话人 1 00:28 
辛亥没那么远啊，咱聊辛亥行吗？别稀罕了，辛亥革命 100 年了，最近这个张老师要出本书，有很多辛亥革命时候的段子，都要给我们。

说话人 2 00:43 
讲讲他什么。这个我是大概是 95 年的时候去过一趟武汉，那个看。

说话人 1 00:50 
大叔照着大叔我几年了？

说话人 2 00:52 
大叔不是民国 95 年，我 95 年那个台湾时候去了以后一看那横幅打的是叫做发扬手艺精神，给我吓一跳，我说写干嘛，你们想起义，哈哈哈，这讲就过分了，要盗版。首先起义，首先起义，首义形式，首先起义，这不行，我说你衰，什么精都行，这年头还以团结为主。

说话人 1 01:15 
哈哈哈，手，但是咱说的手艺精神，是不是说。

说话人 3 01:18 
这个反欺负劣势。

说话人 1 01:21 
不怕牺牲。

说话人 2 01:22 
劣，先劣精神都可以，别手艺，这年头不能手艺。

说话人 1 01:26 
哎，据你对辛亥革命的研究，唉，有什么故事跟我们分享。

说话人 2 01:31 
分享。故事太多了。故事？嗯，那个意思不是从哪说好，因为是从，因为这个西安革命它是个就是这种，就各个省互相自己各自搞起来的。嗯，所以各个省都有很多故事，大家就讲武昌这地方，我觉得挺好，特好玩。嗯，就我看其实他就是这个歧义，其实它有很大的偶然性。是，这都说咱们历史上都说是这个起义的爆发是于这个事，先在鹅著界那个奇异就是那个革命点的据点被暴露了，他们四个炸弹崩炸了，暴露之后就这个什么东西都落在这手里头了，然后这个人也被杀了，有的跑了，是群众无所了，所以实际上是对革命起义这种破坏，我看恰恰是因为这个，如果这个起义基本不被破获，如果这帮头不跑，按部就班的起，我估计 C8 就成不了。

说话人 2 02:27 
怎么讲？为什么呢？在这半个月之前，他们搞过一次，也跟那次一样，也是这一帮小子起哄的，枪就开了开了，以为满指望大家会响应呢，结果大家被动起来，假装不知道自己小子动了半天，一看没人响应，赶紧跑。嘿嘿，你说这半个月前，半个月后，革命形势不都一样的吗？那有什么区别？你的意思。

说话人 3 02:48 
是一些偶然事件反而促成了这么历史。

说话人 2 02:51 
对呀，你像比如说这个事件是这样的，就是它意义什么呢？他说你说这个，咱们那边那种，那帮起这种人也是够招的。你说你把钱丢那也行，把枪扔那也行，把什么大印呢？什么旗子都扔那也行，你把花名气你都带走啊。你车那时候你花名气扔那了。没错，花名气落到那个火种族卫生手里了。

说话人 2 03:15 
照着然后你说如果瑞城的聪明一点，你马上抓人也行，马上就马上残酷，这样，马上这样，这也弄住了，或者你说是当众一把火骚了，你说他咱不追究了？嗯，也没事，对他呢抓了几个人，又杀了几个人，然后第二天晚上就传说这小子按图索计，关键这些士兵他不知道花木策有谁，他不像现后来，所以这共产党自威了，所以日志平起反抗，就像陈荣广一样，你说死也反正，什么反正死也是完，不死也完。对，他的教训就是这个，对反对派。

说话人 3 03:54 
要么全抓，要么全部抓，你抓一两个杀鸡儆猴，事情更坏。

说话人 2 04:00 
整个造句恐慌，因为实际上就是闹事的时候最好动员，就是一种恐慌，人人自危的恐慌。

说话人 1 04:07 
但是你就你刚才提的问题，它是个问题，为什么半个月前起事全国没什么反应，但半个月后起势就。

说话人 2 04:14 
各地。

说话人 3 04:15 
革命。

说话人 2 04:17 
新居 4 名，他是同志们都没反应。

说话人 1 04:21 
那为什么半个月之后这一下子各地都响应。

说话人 2 04:24 
呢？后来是这样，就是后来他响应的是，就是后来他是这样想说，实际上就人家要造反，你平时说讲，这样你造反，你气仗还好，老大了。嗯，就是好多人都是这样，你跟他说说行长点力摇出来是一本电影的，最后。

说话人 3 04:40 
都是被逼上脸。对。

说话人 2 04:41 
都逼上脸上，你就真想到动那一步？那是很难的，他为什么能够响应呢？其实我觉得其实可能最大的时候就除了偶然性还有必然性，就是因为清朝犯了大错误。嗯，他一直新政搞的，其实说还不错。新政搞的都不错，你现在回头看，新政期间社会治安非常好，著名的匪首张国、张著林这样的卢廷这样都归顺了他帮我打。他归顺朝廷，打自己的同胞了。嗯，而各个地各地剿匪能力，因为他这个政治搞资质，地方资质都增加了，所以自然相当不错，而且这个整个这个朝廷，那个就是财政能力也提高了，就以前不是说一年也就是一七八千万两银子，这时候已经提高到二亿多，就他已经可是各地都有钱。嗯，你知道这个革命党就是这个湖北的地方，为什么孙山不在这？不行，在这起义，除了你们这个武汉的地方，马四战之地一旦就成功了，周一打你就蒙了。嗯嗯，但是你为什么这是革命党旗就没事，很大的原因就是武汉地方有钱，他们革命党人打开番库和同源局之后，发现里头居然有多少钱，多少元，多少钱？有 4000 万元，当时 4000 万元是什么？概是概念？那这个天文数字，那当然了，那当然。而且历代积攒了很多武器，而且还有害用兵工厂武器堆积如山。

说话人 1 06:15 
旱阳灶。

说话人 2 06:17 
武器堆积如山，钱也多，马上招兵，一下子第三天就扩张出他们起义以前的那个整体上的军队，才一个师和一个旅，就一万多人，这一下子他又招了 5 个席，就 5 个旅，就是两个拜师。好家伙，你知道全国当时拆多少？不足他不足 20 个石子级军队。你这你两个，你这地方两个拜师，周围的这个周围的这个地方，什么湖南、河南呐，江西马上觉得这个恐慌，他们的地方只有一个女的军队，他们觉得很恐慌了。本来说你还想打你的，哪敢打。

说话人 3 07:03 
没事，那就说这还不都是偶然因素，那还是有多弊。就是清清政府后期的腐败施策啊，这些都还是实际的作用。是吗？

说话人 1 07:13 
这个就我最近也看本书，我就觉得他说的是当时的这个状况，是群雄风起。嗯，其实咱们这个历史有时候容易把它简单化，比如他现在一说，那就是孙中山的功劳，嗯，或者是什么同盟会，实际上那时候还有光复会。嗯，你知道吗？完了之后大家还抢职位，你比如当时，你比如就说这个蒋介石，就蒋介石在干嘛？这帮一帮小子在日本不是上军校的嘛？嗯，上军校，本来在实习的，突然听说这中国这边什么手艺了，出事了，马上把这个日本军校的军装脱下来。刘封信说我们走了 100 多人，马上就回国盼着参加革命，结果他们就到了上海码头，一到上海就大失所望，你明白吗？就是说宣传的形式，一看这不就是个市民社会，该摆摊的摆摊跟看不出，因为蒋介石他们想着这家伙都要闹革命了，上海完全看不出来，然后就投靠自己老乡。

说话人 1 08:14 
你比如上海去找陈其美，陈其美在干什么呢？那要，所以要感谢黑社会中国革命，你们陈其美就在组织什么青帮、红帮一帮人，那个时候就是你就打你们家的，打你们当地的衙门，武汉那边打了，我那要组织一帮会众，我就去打这个衙门，打下来之后到最后我就是一方统领，甚至就是风官许愿你当个团长，你当个什么？

说话人 3 08:39 
这不跟 1967 年到处夺权一样吗？并造。

说话人 1 08:43 
者的。为什么现在。

说话人 2 08:45 
当时这个上海地方就成立了两个政府，一个淞沪军政府，一个户军政府。成立俩没你是摆不平啊。完了，各自派人出去抢地方。没错，抢地方有太长的地方。啪，来两步都来了，要打，太上绅士说你们别打，那打我们这受累。后来这个有一波发现人少点，说是算了，不打了，我退。

说话人 1 09:11 
了。你知道这种啊？就跟这个咱们过去说的那个老大讲述一样，这香港话叫讲述一样，因为当时到直到现在这个当然历史有这个悬疑，就当时这个陈其美和光复会的有个叫陶成章的，嗯哼，就在会上就争嘛，就是说我的功劳，我打了哪哪，我要什么，最后陶成章退下就走了。为什么走了？因为他当时就觉得在这个会上他的生命受威胁，就这么走了。

说话人 1 09:41 
当你想当时这个会，后来他就躲到医院称病不出，称病不出，最后半夜里一个杀手进来一枪把陶成昌打死，但是据李敖的说法，这个枪手就是蒋介石，但是研究至少是蒋介石帮着陈其美打听到了这个陶成璋住哪个病房，然后就这么干掉了。对，咱们先齐下广告，枪三人行广告之后见，张老师再给我们讲讲。

说话人 2 10:18 
他，他就是说我刚才说那个，其实说其实这革命我觉得最重要的一个份额就是立宪派，其实不是说革命党是多少力党，因为革命党是之前搞了多少起，孙山说搞14、 14 起都是边角，什么曹州搞一把，什么镇南关搞一把，什么什么雾州搞一把，你说这种地方是边边角的地方收站你起义，其就算成功都没什么意思，但是谁都成功不了，收买些人，呜呜起发哄完钱花光了，瓷。

说话人 1 10:46 
海外华侨那弄点钱打。

说话人 2 10:48 
一打回来，把钱打一些人，吐些人在这搞一下子根本就没成不了什么事儿。革命党人没多少力量，有力量是立宪派，就是我们讲说这个，我们说当就是当时的一些是就是出名的士绅，就是自御级这批人。嗯，武汉士兵群龙武首轰起来了。打了一天，早上打了一打，打到早上瑞城跑了。哇，从后墙挖一个洞跑了。跑了以后这不就成功了吗？成功之后发现没头。没头谁头？这个吴道离是个连长，所有军官都不参加就到人连长，他说武连长也不行。完了说咱们把这个李彦宏找来，李彦宏躲出来。李彦宏是反动军官，当时他还杀了一个革命党人，他根本不想企业在这帮他抓来，弄了以后就把他给他叫上当干。嗯，但是谁愿意干呢？当时湖北资源局的议长汤化楼他愿意干，第二天到了，而到了从意了，同意了。而且不光是这样，我看整个这个过程中，你看不是当一些大师，是张俭哪，汤受遣哪，什么像程德全哪，还有那个谭彦凯啊，就大师大，像是都是一长这一级的人，全都起，全都跟了，就全都从你了，有没有？

说话人 3 12:06 
从没有？有没有必要大的电视剧拍这些东西？

说话人 1 12:11 
走向。

说话人 2 12:15 
共和友，他是他为什么呢？就是说这个之前他不有一个立宪请愿吗？立宪请愿就是立宪请愿，人家是干嘛？这些士生们请愿什么的要你早点立宪呢？是我要跟你分享权利。我倒不是说他们对民主其实也没有太多的认识，但是我会，我是可以通过这分享权利。

说话人 3 12:32 
他们知道的。你觉得回过头来看，中国有没有一个机会是君主立宪的？有没有这么。

说话人 2 12:38 
一个在那个时候，在清朝清政的时候是有这个机会的，那是清朝最后的一个机会，就是说你只要就说你这个争取这个时候你不能犯错误，嗯，你犯错误你就没机会了。就它实际上它的可能性就在于它能够维持下去的可能性，就在于它能搞下去，就是它只要它不犯错误就行。如果当时立宪，它立宪了，它还能维持，就是说那个局面就是说我还是分权的，我尽量把全力往下分走，别老抓着我这个埋。

说话人 3 13:05 
收。就是日本的走日本的、英国的这一条对一条。

说话人 2 13:08 
路，而且当时中国也就自动走这条路，走路是比较合适的，因为中国需要皇帝。中国是你两天的帝制吗？你需要皇帝。对，但是你恰恰你清这个革命党的宣传它主要集中在排满上。嗯，就是你非我族类嘛，你扬州十日家订三突。对对对，排满上，但是如果说你干得好也就罢了，以前我们历史不追究了，但是你干的不好，他谁在 08 年西太后死，光绪都死后以后他们这些少年清贵，摄政王载峰差 25 岁，那周围这帮小子也就是 23 岁的一帮少年金贵，一帮太子党，嗯，就这帮老人。

说话人 2 13:46 
嗯，什么事都不懂，想收权，一个把地方权利收回，收中央就是收路况权。嗯，再一个就是从汉书里头收回，收回到满手里头。所以告皇宫贝壳。本来我是想跟你分享权利的你，结果你不但你不给我分享权利，你不答应我立宪，而且什么呢？你还要把我已经有了权利，比如矿泉你收回去？汤浩龙就是刚到北京请愿，特别生气，回来以后一肚子气不干了。老子不干了，他一参加可了不得。你知道起义士兵满打满说他 3000 左右。那么大个武汉三镇，你 4000 军算啥呀？对呀，这套路手里有商团，商团在这个棋中起了很大作用，包括上海就是三个大人商团打打商团。商团。什么叫商团？就是那个商人组织的武装平早就练了。

说话人 1 14:39 
就是平时练团练等于是。

说话人 2 14:40 
平时练他每个商铺都出人出伙计，有发服装发枪，平时还打靶，真刀实枪的。你以为。

说话人 3 14:49 
城管保安。

说话人 2 14:51 
那个？人家是民间的城管保安团队，人家是有武装的。嗯，他们你在武汉上船 1 万多枪，开玩笑，你说一下子出来维持地面，然后他关键什么呢？当时海军来镇压海军，当时已经有 4 艘被炸西洋舰了，其来两艘重巡洋舰，那炮很大。嗯，当时李彦宏出任海军的，他说 5 咱不能革命，这革命的炮一打过来我们就蒙了吗？结果海军来了，他没革，他就没打，哼哼。为什么呢？彩军就一肚子火。军舰舰长换成谁了？换成满人了。满人哪逼的咱们颐和园昆明湖那个贵圈那个韩剧学校毕业的，就那练出来的韩剧昆明狐狸。你说他能当局长吗？他能服气吗？他说中国海军都是专业性很高嘛，对吧？而且还都是服。这也是派系，肯定。

说话人 1 15:43 
这还是这个高干子弟搞特权的。是吗？就。

说话人 2 15:46 
大家都急了吗？不服，而且那个他三文兵都渐渐就是宰一大臣，那个这个副官就就是特别知悉那个副官就汤江明后来就是人是屠夫了。那当时还是好人呢，他是。

说话人 1 16:02 
汤化龙的。

说话人 2 16:02 
弟弟，汤化龙就洗信给他完，他就在这游说，结果儿子喊军起义了。

说话人 3 16:07 
唉呦，就是说清代实在最后是太腐败了，所以这个君主立宪也不。

说话人 2 16:12 
可能也有。我觉得倒不是说太腐败，关键是他什么呢？就是他自己这个犯了一个最大的错误，他认为将来是我们打的，我就应该收回来。你想想看，老他老佛爷统治了 40 多年，老佛爷比你们牛多了，老佛爷都没收回来，你们几个小年轻人想收回来你不是你让人能服气吗？开玩笑，你 25 岁一像，今天讲一个 80 后，你想让这帮老头子像都服气，你这不是一样讲一下，你太可笑了吧。你这太可笑了，这种错误他不一犯，他一犯就完了，就没法没刻画性了。这完了，他们一想真是革命长。说的对，他们就是非我族类啊，其。

说话人 1 16:55 
心必异。对啊，唉呦，真是。

说话人 3 16:57 
但是后来 100 年革命，这么革命革很多反省，就是说也许中国当时走这个，但是英国道路会好一点，走了这个法国路是不归之类。

说话人 2 17:10 
对呀，但是问题是当时你说你要找西南瓜，当时是什么呢？清朝的皇帝当不成了。因为你犯大错误了嘛，而且大家都把事全想起来了，而且已经造极反了，怎么可能让你当皇帝。其实袁世凯一直南美和谈的时候一直在坚持说把他们西位了，然后他一个什么权都没有，挂个名就给了皇帝我就行了，但是这个皇帝还想这么做的，想这项工作也当不了。当时日本人其实最坏，日本人是想干涉而的，但所有人都所有其他的内墙都不想，英国尤其反对，但是日本英国人后来他们达了意思，就是说中国还是君主一线好，本周皇帝会怎么办？其他方案说咱们把朱明就是明朝那个皇帝的后代早出去了，哈哈哈哈。这一下子又乱了，因为什么？ 8 大明朝皇帝他们，你要帮他人死了多恶心他，这个后面就没有你谱系是乱的，你知道吗？就一旦这个弟子王孙到你家里头乱了，录顶。

说话人 3 18:08 
机里边去找。对。

说话人 2 18:09 
呀，你要说时候你要是猪，那谁都可以冒充啊。没事没事，满地就冒充，满地是这个什么三太子，四太子嘛，你这又不乱套了。不行了，这个第一个，这方案否了，说咱们第二方案是什么呢？说咱们从孔子家，从延圣公那找本圣公多少代？这个不断，这个不断，这个是真的。

说话人 3 18:28 
政治浪漫，这是。

说话人 2 18:30 
延圣公，但是延圣公人家是孔子，是庶王嘛，对吧？那从来不当真皇。对的，这传统部队对，而且远深宫也没这个意思，搁这。

说话人 3 18:39 
干嘛？战教分离也不能这样。所以说。

说话人 2 18:41 
他也这个也不行，他怎么办？谁当就找不到人当这个皇帝，就实际上就是说皇帝，中国必须有皇帝，但是恰恰就是没人做，这个。

说话人 1 18:51 
皇帝没人配当。最后袁世凯说我来试试吧，也不行，当了几十天也不填，完蛋。

说话人 2 18:58 
了。你不当没事，一当你就得了。

说话人 1 19:00 
失败了就配不上嘛，你架不住的。锵锵三人行广告之后，见，他这意思，感觉这个民族主义还真的是个特别重要的历史推动力。当然你说这个如果说是不是清末，而且那叫亚夏说没，清朝是明末汉族人的这个皇帝一直到最后是不是没准就君主立宪的这个体制，可能。

说话人 2 19:31 
基本上就是这个路子出现，但是。

说话人 1 19:33 
因为你是买驱逐鞑子，对吧？买。

说话人 2 19:36 
人你鞑子你又犯错误了。

说话人 1 19:38 
那就完了，而且主要是很多革命的时候的旗号，我就说这些黑社会为什么愿意跟着你打呢？他们从明朝的时候为什么有清帮红帮啊？那就是洪门嘛，那就是反对清朝的反清复明的，对。

说话人 2 19:52 
反清复盟，其实他们也一招牌，也是招牌。我看着材料的时候好多发现实际上根本来作为他们时候，他们好多那个大龙湖大爷其实不知道他是反其复明的，他们就是一帮，那个就是游民离开了这个中法社会以后，他们需要有一个，有一个，有一个组织，有个组织互相帮助，其实他们并就是后面的意义，就包括他们那些这个，比如说帮会那个故事，什么从什么曹林寺出来这么一故事，怎么又跟郑成功达上关系？这全都是编后来编的。

说话人 3 20:25 
那知识分子在这一段历史当中他有没有什么责任没起到吗？因为我很小，我就听我父亲说严父跟伊藤博文去英国，伊藤博文就帮那个，然后名字为新，严复就翻译一个天眼论，当时这批留洋的知识分子在这个过程当中就是孙中山。

说话人 2 20:45 
他们就是这样，就是实际上我觉得像中国这个中国跟日本的差距，就是说你其实你说如果当时如果中国变的话，其实中国明白人也不少。其实如果总体的知识含量，比如说刚开始接触，比如说海国图治这样的书，开始明明治的时候日本都是叫当当地来用的，就是我们实际觉悟比他早，但是为什么你做不动？就是这两个他们的。

说话人 3 21:09 
这批知识分子精英真是推动整个社会的唯心的对，日本的整个转向现代化是由这么一批知识分子做成的。而中国就走了革命这个道路，这个革命到现在还在崇拜，你知道这个 revolution 在英文里面，在所有的语言里边，它只是把东西颠倒过来，我们就不知道把这个词嘛，你讲我们把它变成咖。

说话人 1 21:35 
革命。贪污。

说话人 3 21:36 
这个字中文一直有，贪污革命一直有的，可是我们这一翻译可印象可大了。后来你知道你不cut，你就是反革命了，这个整个革命传递是从你的面就是辛苦革命。所以他讲了这一大段是我们整个近代革命的一个起点。我们现在反省的就是说我们有没有可能不革命。

说话人 2 21:58 
在这个时候其实有，就是说。嗯，其实这跟。

说话人 3 22:01 
周日比较起来，接着下来为您播出珍宝总动员。

说话人 2 22:05 
他们并不觉得比我们更高明，但他有一点，他没有学习方子和彻底。