20110921 艺术品交易不论价格高低必须讲规矩（叶檀 许子东）.lrc

[00:12.34]枪三人行，咱们这个徐老师今天特意穿上了暧昧的暖色，为了欢迎我们上海来的才女加美女，唉，最近有位我的画家朋友很欣赏你，说唉呦，夜檀说话又有水平，人长得又漂亮，唉呦，你瞧人穿这衣服 100 块钱一件就是
[00:32.24]哈哈哈，谢谢
[00:34.52]多多好多好
[00:35.88]哈哈哈，哪个话讲徐，徐悲鸿的儿子
[00:39.32]你还别说，这话间朋友就姓于
[00:42.76]就姓徐，看很性感
[00:45.07]哈哈哈，他说这个徐悲鸿的这个儿子，最近这个我的画家朋友们都在跟我聊这个事儿
[00:51.63]嗯，很有意思你，虽然你是这个金融张爱玲，是吧
[00:55.95]你也，这个事跟金融资本有关系
[00:58.60]我觉得当然有
[00:59.44]多过是金融，少过艺术
[01:01.48]对，金融大过艺术
[01:02.76]咱们
[01:02.96]先看罗女这一名，这个先看画，说这是徐悲鸿的，去年拍了 7280 万
[01:11.05] 7280 万
[01:12.48]就这个罗女说还不是别人，正是徐悲鸿的前妻，著名的蒋碧薇女士
[01:20.20]你看画的这个徐梅红画出了对他太太的理解，哈哈哈哈哈，好，我们再看下一张
[01:28.68]唉，这是真的
[01:30.44]就是，哈哈哈
[01:31.92]徐悲鸿画蒋碧薇，徐悲鸿画自己的，你看蒋碧薇，原本他是这么个刑款
[01:36.96]对，这么个刑款
[01:38.61]穿着这种不穿旗袍
[01:40.09]有那么肥吗
[01:41.01]不过
[01:41.81]就是我看过徐悲鸿画的蒋 boa 的画，然后包括他的静夜思那种画
[01:47.89]民国女性基本上他喜欢的都跟蒋必微差不多的身材
[01:51.72]嗯，都是这样子，稍微带点丰腴，但是身材又比较修长
[01:55.99]嗯，他喜欢那一款的
[01:57.35]第一款，第一幅像卢本斯的画
[02:00.67]第一幅那种是我们廊坊的卢本斯
[02:03.15]哈哈哈，这个模特像是
[02:05.35]卢本斯那块，对不对
[02:06.87]是廊坊
[02:07.63]的，这个模特是当年从廊坊找来的这么一个真的模模特
[02:13.30]所以我记得当时好像陈丹青有个评价说指鹿为马，他说你找也要找个像一点的，那些像都懒得像了
[02:21.18]就是说造假已经造到根本都懒得去管
[02:24.14]陌生化有美学冲击
[02:27.35]因为我发现什么事情不能沾钱
[02:29.39]嗯，一沾上很多的钱，哪 7280 万他就创了新闻了
[02:33.67]嗯，然后中央美院当年有个研修班，这个研修班十几个学生，如今都是老白，白发苍苍
[02:42.29]什么老画家了
[02:43.29]嗯，联名写公开信说，唉，这画不是我们画的习作吗
[02:48.61]说怎么成了徐培红画，想必微了他，他们还贡献了当年自己画的嘛
[02:54.80]说，你看我们一个教室，就是从不同角度我们画下来的，就刚才说这个，大家
[03:00.12]都对那个狼王卢本斯记忆犹新
[03:04.08]说记得非常清楚，因为这个说是背后弄了还是个什么赭红色的背景，而且你觉得 1983 年的时候，那个时候就刚刚革
[03:15.41]开放，春风刚刚吹
[03:17.17]没错
[03:17.57]他们第一届研修班
[03:19.01]然后能画这样的裸雨图
[03:21.25]不容易
[03:22.09]的了吗
[03:23.01]估计那个时候能找一裸模也不太容易，对吧
[03:26.05]那家伙师生们欢欣鼓舞，哈哈哈，所以留下深刻的印象，对
[03:29.89]吧
[03:30.21]那是谁
[03:30.97]我记得是元运府在北京机场的一幅画
[03:34.61]那个就是讲那个云南泼水节
[03:37.32]嗯，一直要邓小平跑去拍板才能公开展览，因为引起一就是因为那里边这个云南那个全国大新闻怎么
[03:47.79]可以不穿衣服就直接上台
[03:50.07]虽然那个是有点写意的
[03:52.23]北京机场一号我
[03:54.47]印象比较深，当时有几个这样的事情，而且北京机场一号这个世界是在改入文化史册的时间
[04:01.42]对
[04:01.66]后来看小兵同志去看了，我忘了他说什么了，反正这个没说，不行就行了，就这样
[04:08.82]唉，但是你说呀，我听他们这个就聊啊，他们说你就说陈丹青，说陈丹青说那个 720080 万，嗯，那么就是冤大头吗
[04:18.77]倒霉吗
[04:19.33]嗯，可是我还听见一种说法，那就神了
[04:22.29]嗯，就是说哪有什么冤大头，是，你以为有冤大头吗
[04:27.27]什么说 7280 万是谁买
[04:30.43]的
[04:31.43]谁买的
[04:32.95]有一种不要
[04:34.23]逼他说，他不会
[04:35.07]说，有一种分析就是说这整个就是个局
[04:40.27]因为什么
[04:40.95]你想中国确实是傻子多，但是见过傻子，没见过这么傻的
[04:44.68]你 7280 万，唉，我就是一最傻的老板，我要拿这么多钱，我焉能不看看清楚
[04:52.03]或者至少我找个老师来给我看看，甚至不看咱就说了咱这个外行人也可你也能看得出来这是徐悲鸿的老婆吗
[05:01.84]而且这个画法，这个解放前根本就没有过的，这就明显的就是那个年代， 80 年代的，一般
[05:08.84]来说人家拍那拍卖行要他拍卖行
[05:12.74]不管
[05:13.73]这个倒是他拍卖法里边有的，你只要事先没有声明说保证它是真品，他就可以不负这个责任，但是我们是有明文
[05:22.57]规定，但是当然了，你比如说国际上有名的那什么克里斯皮拍卖行，他有面子，老实讲要做上百年，做这么多年，他这个甭管法律怎么规定的，他要有一份信誉的，对吗
[05:36.83]他要他不能随便来的，但是问题中国现在社会多少人还要脸吗
[05:41.87]他不要脸了
[05:42.95]嗯，他无所谓
[05:43.71]了，这就要钱
[05:44.99]对，但是你说的，你的意思就是说那 7200 万拿出来的人不是真金白银拿出来
[05:52.09]呦，这个拍卖场上太多了，自买自卖你知道吗
[05:56.05]自买自卖我做一个局，我说这话 7280 万是吧
[06:01.23]自买自卖，然后他就高到这个记录
[06:03.23]了
[06:03.31]徐老师，徐老师还是比较天真的，这个在资本市场很多就是托啊，我们俗话叫做托
[06:09.83]嗯，你比如说我要我看这家公司不错，我想去买这个公司，然后我要跟他讨价还价吗
[06:15.07]说你的净资产是多少
[06:16.63]大概 100 万，对不对
[06:17.91]那我打个折， 80 万我买的，结果你发觉边上总是窜出几个白马，那时候有一个专门的称呼，市场上叫白马骑士，他说我出 100 万，我出 110 万，然后这时候到最终你有可能不得不 200 万成交
[06:33.03]嗯嗯，像你一
[06:34.19]听就急了
[06:35.27]对对，你这样，所以你知道吗
[06:39.70]我前两天我跟我这个朋友一起，我去看那个，就是一个最近一个拍卖的那个预展，然后后来他们拿我开玩笑说，呀，也不知道谁拍了那个微博，拍微博，就，所以现在生活质量很低，你知道吗
[06:56.92]说拍微博，唉，说是到那去，那看什么预展，然后呢
[07:01.00]他们损我吗
[07:03.12]说还转发给两条这个留言
[07:06.24]你这两条留言
[07:07.20]什么留言
[07:07.72]他们给我念说第一条呢，是一位女士
[07:10.82]嗯，这个女士呢
[07:11.86]还是这个表示很惊讶哈，就说，唉，是她吗
[07:15.94]真是令我刮目相看
[07:17.66]哈哈哈，我说这是夸我呢还是骂我
[07:20.14]哈哈哈，没想到女士你在女士眼里这么没
[07:23.54]文化
[07:24.30]没错，她基本上把我当三俗代表了，哈哈
[07:28.07]但是这个第二个是个男士，这个男士的这个反应，他这个用词还是比较礼貌的，他就说了一句说不能让人家买着，哈哈哈哈哈，不能让人家卖掉
[07:40.07]然后我的这个收藏界的朋友就说说，唉，要是群众有这个反应，以后我们卖东西的时候可以让文涛去买
[07:49.00]你不是不让我买着吗
[07:50.72]对，就是让你买着，所以你
[07:52.56]就有出场费
[07:54.00]对，你比走学赚的多
[07:56.84]举啊，你知道我听过我的一个好朋友那种，到今天为止老婆都在骂他呀，你知道吗
[08:03.16]就是好像是 500 万还是几百万
[08:05.08]嗯，买了一个废垃圾一样的东西
[08:08.12]你知道当时这个汗如雨下，他这是就天天人家都是跟着行家去，就那天自己觉得自个有水平了
[08:17.52]可以了，我自己来一下就把他举呦打
[08:20.97]现场气氛很热烈， 10 万 100 万咵咵咵咵举到最后他受这个气氛的鼓舞， 500 万咵一举咵就是你的了
[08:32.01]鸦雀无相对剩下你了
[08:34.21]我
[08:34.97]我就在想那个 7200 万，他不可能是他一个人上来 7000 多，他一定有 5000 万， 6000 万
[08:40.89]对对对，那得找好多托啊，还不是一傻，还得告诉群傻
[08:47.17]什么群傻，你告诉你这个公司会有多少人，你把职工全都
[08:52.21]带上去
[08:54.33]没错没错
[08:55.49]这个门涛把人家搞的也太弱智了吧
[08:58.13]门涛
[08:58.41]刚才说的让我想起上次有一次跟马威都现在一起，他说一个那个，他说他在去拍卖的时候，他发觉他喊价总有一个人出 n 加一的价，比如说他出 100 万，人家就出 101 万，永远比他高一点，然后他就搞不懂，他说到最后一生气我不买了，然后人家就兴冲冲的买走了，然后下了场
[09:20.18]他那时候想不通，那时候人还比较淳朴，还没有什么托这个概念，他想不通他下场，他问人家，他说你为什么
[09:27.83]你是不是特别喜欢这东西，所以非要买走
[09:31.19]他说不是，我也不懂，就看你买的，所以我得买，哈哈哈哈哈
[09:37.11]所以我说那个刮目相看那位女士其实还是眼拙
[09:41.30]就是，您难道说就好像说出书的就叫有文化吗
[09:46.14]开画展的就叫画家吗
[09:48.06]看个玉展的就叫不算
[09:50.14]熟人，你是玉石专家，你要这么
[09:52.38]看那才叫，那你才叫没文化呢，现在这年头，而且你知道吗
[09:56.60]就像我那些朋友讲，我说不会，我说这次还有个关键人物，嗯，有人背书
[10:01.92]唉，对，徐悲鸿的儿子徐博洋，这不是假儿子吧
[10:06.08]这徐博洋说这是我爹先父的一
[10:10.40]这个
[10:11.16]遗作在我母亲那受藏多处，我作证明，但是你知道我那帮朋友说说他这个背书是真的吗
[10:20.58]唉，我说对了，他会不会有人假造徐博洋，但是有照片都在有照片，你看怎么样
[10:27.98]许博洋跟这个话还合影
[10:30.62]嗯，但是当然了，现在能信什么
[10:33.26]谁知道是不是 PS 的，反正徐博洋本人现在也没听见他说什么
[10:38.71]我们先去一下广告，锵锵三人行广告之后见，说是看这个什么预展，我那天看到一段报道，就是说购买力有几个，他说我有几个行家购买力都在 500 万以上的，现在也只能是在预展上过过眼瘾，就跟我似，就看看、看看，然后帮着那些个大资本长眼，就是说他们不懂，他得有他得找，都得找个老师帮你看着买这个举这个
[11:11.95]嗯，他们就是沦落为也不叫沦落了
[11:14.19]对，他们有人说这也是好，是吧
[11:16.67]艺术品市场就是繁荣
[11:18.55]其实这个文涛你们说的这个事儿，就我想起现在这个，你们其实说来说去就是说现在资本把这个艺术品市场变坏了，对吧
[11:26.99]一大堆光有钱没眼睛的人进去了，对不对
[11:30.42]其实这种事情很多的，我记得现在很多份额制，你比如一幅画，他给你分成 100 份，就是一幅完整的画，对不对
[11:39.90]你带不走，你也买不走，但这时候怎么办
[11:42.34]你要交易吗
[11:43.26]他把这个画分成 100 份，每个人出价 1/ 100
[11:47.52]你出价多少
[11:48.40]嗯，对，我下次就去买那个蒙娜丽莎的 1/ 100001/ 10000 我买不起
[11:53.12]那你就 1/ 10000000，我
[11:54.80]以后可以把地球的土地拍卖给你，我
[11:56.96]的这个名片上以后就我的 owner of，哈哈哈
[12:00.44]什么什么什么什么名义上
[12:02.53]你知道你们讲的东西我感兴趣的，当然你可以说它是一个商业操作技术，很复杂
[12:07.52]嗯，你说意思说那假做真是真意假
[12:09.76]我关心是里边真的东西假的，我关心这里边有真的东西
[12:13.56]比方说你们上次讲的那个什么东西，一批专家来作证一个什么东西
[12:17.88]噢噢噢，那个
[12:19.12]就故宫博物院那个什么衣服副院长青青， 24 个亿啊，他们就全世界
[12:25.65]哎哎，蒙娜丽莎也没有人说这二人闹闹
[12:28.21]那价钱是假，那东西是假，但是那批专家是真的
[12:32.17]是真，但是他专家的这个我看到，哎
[12:34.81]专家也未必真的，那些
[12:37.29]专家人是真，但是他那天讲出来的话是假，原因就是因为太气
[12:44.40]你知道中国的专家太穷，几万块就打倒了，所以他出几十万个小零头可以找来一批行内的大家
[12:53.28]而且你知道人越是多越容易作假，因为我没有全部的责任
[13:00.04]你知道我们常常人家叫我们推荐什么书，嗯嗯，我们第一不是问这个书的好坏
[13:05.76]嗯，我们先问跟谁一起推荐，那要是另外几个人的名字都很大，无所谓，就推荐吧，因为你看要
[13:16.37]咱们都这么干过
[13:17.81]嘿嘿，也不是我一个人，你知道专家出卖人格就是这么一种，第一是穷，嗯，就是贱卖，第二是一个群体，就是我不用单独负责
[13:27.93]嗯，第二个现象就是刚才你讲的特殊现象，就是那些大家的子女来拍卖自己父母的这个财产，这是一种拍卖法，我背书几千万，但还有另外很多
[13:40.91]比方我做现代文学这个研究，现在几乎每一个大作家都有个研究会，每个大作家的研究会的副会长都是他太太或者小孩
[13:53.44]你说这个有好处是他给你很多材料，嗯，对不对
[13:57.23]我，你研究脏恨水吧，我，脏恨水儿子给你很多材料，对，你研究矛盾吗
[14:01.31]我矛盾的儿子给你很多材料，这是很大好处
[14:03.51]坏处是不能说我爸坏话
[14:06.90]有一个日本学者，有一个日本叫史永俊，写了很认真的论文，查出 27 年矛盾，离开中国以后在日本跟一个叫秦德军的女士同聚了两年，那日本人很仔细把电费单都查出来，二几年日本的电费单印的是那个女的名字，写了很长的论文，其实，而且到北京来读这个论文被拒绝
[14:30.33]为什么
[14:30.81]很简单，我说你这点都不理解
[14:33.69]这个就所以对不对
[14:35.45]这个和
[14:35.81]中国，谁让你找出我老爸还原来有过一个小三
[14:39.77]所以中国就有中国的人情世故很多
[14:43.42]我觉得这个真假问题是，嗯，中国人和西方人特别很深的一个分别，你还甚至你都不能说我们就不好，我们就是你知道他在西方的这个艺术品拍卖什么的，非常重要的就是真假，你假的根本就不行的，这肯定是真的，可是你让中国博大精深，中国过去的这个文物行里有句话叫问题非常复杂，叫真的不一定好，假的不一定坏
[15:14.64]那富春什么三巨头就是一个很好
[15:17.44]的BN，比如说他某种意义上讲唐朝的仿品，因为王羲之的字都是仿品，对吧
[15:24.43]都是当年的复制品，那么你说它也很有价值
[15:27.83]而且你知道吗
[15:29.19]这里边还有一种，我给你讲一个故事，你就能够明白
[15:33.32]你比如说这你知道大画家，这个吴常硕，嗯，那这个做人哪人家都是说非常好，为什么非常好呢
[15:40.52]有一个人，一个行家拿买了重金买了一个他的这个卷子，正在吃饭嘛，这当就会说，唉，您看是不是您画的
[15:50.44]唉，他一看就说是我画的，那人高高兴兴的就走了
[15:55.62]其实不是，后来同桌的人都是行家呀，说这怎么是你画的
[15:59.78]连你老家都写错了，他是安吉吴昌硕，他都写着安姓吴昌朔
[16:05.00]然后吴昌硕笑笑说什么
[16:06.92]说我笔悟了，我说我笔悟了，后来说到底为什么呢
[16:11.00]你明明不是你画的，他就跟好朋友讲，说人家这个那么多钱买了一个我这个东西，我要给人家说破了，倾家荡产呐
[16:22.82]那么我为什么不做人厚道一些
[16:25.54]我就说是我的吗
[16:27.49]这反正我的假话也不止一张，市面上到处都是，你看这里边
[16:32.73]他最后还是说破了吗
[16:34.85]就是，而且你刚才讲的那个东西，我觉得这是危害极大，就是说本来在讨论一个真不真的问题，你突然加进一个好不好的问题，这就好像
[16:44.66]两码事，这是两码事，这
[16:46.10]就好像现在有人说地沟油很好吃，这是一个道理，你知道吧
[16:51.58]是一个道理
[16:52.50]你把话题转换成，对
[16:55.06]对对，文涛说的他这个是两码事情
[16:58.01]你说真还是假
[16:59.05]有可能仿作比原作好，有可能的
[17:01.53]对，历史上发生过，但是假的就是假的，真的就是真的，有可能假的这个售价比真的还高
[17:07.53]对，我跟你说文涛你可以去从事一个很有前景的职业
[17:11.29]我告诉你，我，我有一朋友买瓷器买一个假一个
[17:16.44]有一次他请那个专家博物馆专家去见你，专家看了几件之后他说你不要让我看了，不要浪费我时间了
[17:23.32]然后他对着满屋的假货，他说专家不识货，然后他想了一个绝招，商怎么办呢
[17:28.28]他说拍案而起，叫做他说我自己成专家，然后从此之后咱们中国多了一个瓷器鉴定专家，他去给人鉴定，所有鉴定出来的东西全是真的
[17:41.55]你
[17:41.79]我说真的就是真的
[17:45.03]对，你知道掌握话语权，你知道
[17:47.95]往更深来说，你要往更深来说，这真的艺术的本质问题，话语权的问题，你老是讲说徐悲鸿，当然我是不懂，但就我的这个着眼来看，说他绘画成就有多么的高，我并不那么看
[18:02.81]但是逃离，小心
[18:04.01]他儿子来找你
[18:05.33]不但我个人有喜好吗
[18:06.81]我个人不太
[18:07.61]喜欢
[18:07.69] 7200 万没分到，一根毛都没分到，说倒就不那么
[18:11.89]说话，这个系统逃离满门了啊
[18:14.52]这是某种程度上建国后的美术界，它是有话语权这一说的，为什么你的就是最最最牛的
[18:22.04]你就代表历史时代对这谁说了算
[18:24.92]但这个，但
[18:25.48]这还是两回事
[18:26.88]我觉得你过来讲的是有道理，好不好跟争不争是两回事
[18:31.20]另外好不好的树立的标准又跟话语权又跟学术传统，甚至跟门阀跟弟子的关系又是，但是这个东西不能混合
[18:39.92]其实价格高低不是一回事，你有钱撒，钱多价格就会高，一张最臭的画它价格照样会高
[18:46.92]没错，我记得那个，我刚才说到那个就是份额制对不对
[18:51.26]一个月前在这个拍卖行拍卖 100 多万，就是拍卖价，份额交易之后你知道到一亿几千万
[18:59.26]你知道这就是崔健
[19:01.62]我记得接受访问曾经说过一句话，说这个时代就是把黄土卖成黄金枪
[19:07.75]三人行广告之后见
[19:15.20]叶檀
[19:15.52]你讲的哈，还真是，我听说啊
[19:17.52]嗯，就有些有个银行已现在已经开始发行一个什么基金
[19:22.64]嗯，就是买古董艺术品
[19:24.56]好像呢
[19:25.28]你投资这个基金的人我们没听太听明白，那天那人给我忽悠，大概是还能在你家里挂，说你看你还能欣赏几个月，而且你还投资了，而且这个基金还有回报，但是基金一进去啊，嗯，把水真的
[19:39.67]搞混
[19:40.27]不光是基金进去问他，我跟你说啊，你这个基金进去之后以后就是资金说了算，他收多少钱就是多少钱
[19:46.71]哎，就是那些商人收多少钱就有多少钱
[19:49.36]比如说我有个 10 亿，我说这幅画值 1 千万就值 1 千万，我说值一个亿就是你得到的最大好处是挂在家里信体每 1/ 10000 是我的，你可以
[19:59.75]欣赏几个亿就是假，我们现在这样来假定比尔盖茨心血来潮了，他今天突然把这个 7200 万的话，他用2亿把它买下来了，对他说我不管真假，我非常喜欢
[20:12.68]对，那以后这幅画被比尔盖茨收买，这幅画以后就值
[20:17.67]2亿了，我跟你说他不会
[20:19.27]再低于2亿
[20:20.15]你还记得
[20:20.47]上海那个画家叫画周庄的那个叫谁
[20:23.55]陈逸飞，他也是，就拍卖是在国外被收藏了之后从此身价
[20:27.91]你知道吗
[20:28.59]徐老师，是
[20:29.19]不是他就无所谓
[20:30.55]以后人家不在你老
[20:32.23]西方，他没有干这样的事吗
[20:34.27]就是前几年中国现代艺术品呢
[20:37.36]大起大落
[20:38.36]对对对，是怎么搞的
[20:40.08]就是在这个项目说这个话语权，他我至少我听到的一种阴谋论，西方的这个人就哄抬买嘛，说你们有价值，你们现在中国的这个现代艺术全是宝，收
[20:51.60]了个全收，全是傻呆呆的男的女人把
[20:54.24]价钱炒上去，把债钱炒上去，然后中国这帮土鳖们不也跟着买吗
[20:58.64]买人家就出，所以价钱咵嗒就下来了
[21:02.02]但画家是得意的，画家是得意，你画廊当然是更大的得意
[21:06.18]画家不知道倒了多少手了
[21:07.54]但是到底我们是要批判人家讲话呢，还是在鼓吹这个
[21:11.18]不是，我就觉得你不管高不高，就讲规矩就行，我就觉得这行里边你比如说有人你说是，你说这个我就告诉你这不是取悲鸿化的，你买不买
[21:23.07]你如果有这么一个，你不管他傻帽也好，什么有话语权也好，他说我就出 5000 万就买了，那它就市场价就是 5000 万，这个没有道理可讲
[21:32.20]现在我你看我就我这次看这展览，我就发现在的这个书画上面都是拍卖公司指标谁谁谁款，比如石涛款，八大款就是说是他数的，但我不给你保证他是石涛的或者是八大的，我只是个谁谁谁，他不现在
[21:49.01]拍卖行成了造假，不是他成了造假一条龙了，那些
[21:52.65]造假接着下来为您播出珍宝总动员，而且就是上海叫这个