20111006 科学逐渐从个人研究向集体协作发展（梁文道 许子东）.txt

2023年10月20日 下午 3:58|21分钟 4秒

关键词:
集体、科学、澳洲、中国、生物学、大学、学者、主导、学术、论文、水平、诺贝尔奖、物理学家、学术研究、团队项目、研究团队、研究项目、评审标准

文字记录:
说话人 1 00:12 
枪三人行，最近这个中国的这个网上有人说了，说这个诺贝尔讲这个什么，我看看，哈哈哈哈，在这我这样说，微博讲说神马诺奖都是浮云，比得上咱的共和国脊梁奖吗？哈哈哈，但是我知道这个，美国哈佛大学，嗯，很牛的大学。嗯，确实有一个搞笑诺贝尔奖，嗯，你知道吗？嗯，这个搞笑诺贝尔，对，是吧？对，搞笑诺贝尔好像 10 多年了。这个真的得主也有得这个搞笑诺贝尔奖的。就。

说话人 2 00:52 
有一个嘛，就去年那个嘛，就是在英国做实验的两个物理学家，其中一个是都是俄罗斯人，那其中一个他做了一个实验，他是做驰福青蛙，就驰福的原理让青蛙浮起来得了诺贝尔搞笑奖，跟着他拿了真的诺贝尔物语宣讲。

说话人 1 01:11 
哎，然后说有评选也是真的，诺贝尔奖。

说话人 2 01:15 
颁奖的。

说话人 1 01:15 
都是颁奖，颁奖，对，都是，所以这个玩意还有点意思，每年人家这次。

说话人 3 01:20 
搞笑也有一定的。

说话人 2 01:22 
水平很高。

说话人 1 01:23 
而且我发现什么很小，你这就看出规律来了。什么搞笑？大家研究的科目主要是教配，全是这点交配的事。我跟你说那个。

说话人 2 01:33 
你只注意到了这。

说话人 1 01:34 
我注意他们那个什么呀，这样觉得。

说话人 3 01:37 
自己也有蛮有可能被提名的。

说话人 1 01:39 
我跟你说这个今年的这个生物学奖之一是什么呢？讲给加拿大、澳洲和美国的研究团队，因为有一个这个三个团队，你想他们干什么无聊的事情？他们发现澳洲有一种雄性的甲虫，这种雄性的甲虫也有他们的这个择偶目标，他们择偶目标就是女的越肥壮越好，个越大越好。嗯，于是他们就找了一个颜色跟这个母甲虫相似的，澳洲的一种啤酒瓶子，上面还正好有很多孔，你知道吗？好家伙，你就发现这个雄甲虫圈子一哄散乌在上面就娇配，还有就是烈，你像这个男人哪，他能到什么程度？他烈日炎炎呐，他们做这个测验，晒死也抓着那个啤酒瓶那个孔洞不放，就叫配。

说话人 2 02:32 
就跟有些人搞羊搞鸡搞搞树木一样，没事。

说话人 1 02:35 
你看有照片为证。你记得有这熊甲虫啊，这都没人见，没看到。没有，这是澳洲一啤酒瓶，在他们眼里，唉呦，这女的就是大，够大。是啊，这女的够大。好家伙，四个工的，你看一块就能交配。这是获得。

说话人 2 02:54 
诺贝尔生物学奖。

说话人 3 02:55 
搞笑还是正宗。

说话人 1 02:57 
搞笑？哎，你知道和平奖是谁得了吗？嗯，立陶宛首都叫什么？那是城市，我都叫不出来。好像是什么啊，反正立陶宛首都的市长叫卢卡斯，这卢卡斯干了一件。

说话人 3 03:11 
事压车，他。

说话人 1 03:13 
为了阻止那个非法停车。嗯，他作为市长干了一件事，获得和平奖。我们可以看看他的获奖片段。

说话人 3 03:53 
哈哈哈，下次。

说话人 1 03:54 
他还有车可停嘛。下次进了河马停车，哼，这是。

说话人 2 03:59 
但是很暴力啊，我觉得这怎么会拿。

说话人 3 04:01 
河马，这所以是搞笑，他这个和你这个犯法也不应该罚的这么重。唉，我还注意到他还不是用装甲车压。对，他就是那种一般的这种，他下面是轮胎的，他不是那个铁夹的，对，坦克的那种。

说话人 2 04:17 
他不用坦克履带。

说话人 1 04:19 
反映了市长彪悍的这个风格。是吧。

说话人 2 04:22 
不过这个搞笑诺贝尔奖真的很有意思，他每一年都是请这个正牌的诺贝尔奖学主出来颁奖。嗯，然后颁完奖之后他还有几个义工，你说。

说话人 1 04:33 
正牌的我。

说话人 2 04:34 
这就吓傻了。嗯，然后他还有义工，他的义工是负责最后他们有个仪式就一起往台上扔纸飞机，然后就会有些人专门穿白袍子出来负责扫地，扫掉这些纸杯机。而每年给他扫地的这几个人都是一些最有名望的学者，其中不乏正牌的诺贝尔奖得主就出来扫地。

说话人 1 04:58 
我觉得这是一种风雅的传统，是吧？

说话人 3 05:01 
在美国的几家主要的大学里，诺贝尔奖他就就有点像我们什么得到国家基金支柱一样。就是说他是因为每年都有，所以真的没有那么没有那么大的神圣，就是说像伯克莱。嗯，他就声称他的讲的人学生上去就好几个，一个系里就好几个同事，今年又有几乎那些芝加哥大学，对不对？哈佛他们不像我们，就是我们，因为实在太少中国人，这个诺奖的那个情谊节实在。

说话人 1 05:32 
太。哎，不过你还别说，徐老师，我报告你一个好喜人的消息。嗯，今年中国的科学家，嗯，获得了诺贝尔生物学奖。这个搞笑，诺贝尔的生物学习。哦，对，哎，你知道吗？是广东昆虫研究所的一个小组，你知道吗？我，所以我就说他这个搞笑就离不开交佩这点事儿。嗯，他研究的又是什么呢？一种玩意儿，叫犬福，我看着就是一种蝙蝠。嗯，犬福，咱们这个广东昆城研究所的，他们发现他们在交配的时候有这个口部的辅助动作，你知道吗？就是对，接吻，不是接吻，不是接吻。是。

说话人 3 06:13 
就是，就是口罩，口罩。

说话人 1 06:14 
对，没错。

说话人 3 06:15 
口罩。这是什么job？

说话人 1 06:16 
这个job。对对，这个奖是去年得的。

说话人 2 06:19 
哈哈，所以这我就记得是以前得过。

说话人 1 06:21 
以前得的，去年得的，你说，唉，他研究，但是这种算是有趣的研究是不是？

说话人 2 06:28 
对，但是他们一直标榜就这些讲是有趣，是搞笑，但是这个搞笑的东西其实他我觉得他是很正面在宣扬一种科学精神。他这个讲就看起来这些颁奖的东西好像都这些项目好像都很琐碎。刚刚你也说了好无聊研究这个甲虫干啤酒瓶，哈哈哈哈，但是他就认为这第一这么琐碎的东西都有人去研究，其实这是一种科学精神。唉，就是凡是对任何东西有疑问就有人去探讨，就不要小看这个东西。第二，所有这些研究背后，你深挖下去也许都能够说明一些道理或怎么样，他们一直追求这样的。

说话人 3 07:09 
目标，在澳洲很有现实意义。这么讲就澳洲地方那么大，嗯，人那么少。嗯，可是搞啤酒瓶是吧？可是它有一种动物。我们知道袋鼠吗？对，那个繁殖的太快了。对，在某些地域袋鼠就破坏生态平衡。对，所以他们科学就要。

说话人 1 07:28 
杀袋鼠。

说话人 3 07:29 
对，就是到一定的时候要消灭一定数量的袋鼠，以维持这个地方的生灵生态。那么这个杀毕竟太残忍嘛。嗯，所以他们现在新的科学进展就是搞一些避运药。对，让他们吃避孕给就弄得很好吃的样子，然后就吃，吃完了以后他们就傻呆在那里，光干不生产，计划生育。后来在也有的团体说这更残忍，这，这个更残忍，这个人类在欺骗他们吗？这他们以后很努力的。

说话人 1 08:01 
白干。没错，干了。

说话人 3 08:03 
再白干。所以这个在争论到底是杀人道还是让他们吃药？人道，就关于袋鼠的问题。是这样。

说话人 1 08:10 
唉，就是，我就说刚才咱们广东昆城研究所去年得这个搞笑诺贝尔，他们不观察有口部辅助动作这么玩吗？嗯，他们还特意说一句，嗯，说我们研究所也在做这项研究，观察的时候也遵循了本所的叫动物福利原则。嗯，那意思也就是说就对。

说话人 3 08:28 
动物保障它的快捷。

说话人 1 08:30 
对，让他们玩的开心。哈哈哈，安全，对，玩的开心，不会因噎丧命是吧？咱不说这个，我就说这个中国科学家，这次有人在微博。

说话人 3 08:42 
差一点点可以得到，差一点点。

说话人 1 08:44 
就是有人为这个图解，这个叫冤说，但是后来说也有道理，就是说图解的这个就图知道这人。你看照片图，奥奥，据说诺贝尔这个医学奖还是生物学奖的风向标，是那个拉斯克奖，前一阵他以他还是 40 年前的发现。对，发这个青蒿素。对，获得了这个奖。老太太好像 80 过了 80 岁， 80 多岁去领奖。嗯，但是这个引起的这个争议到今天还在。嗷嗷，他们去一下广告，枪三人行，广告之后见。

说话人 1 09:42 
今年这个诺贝尔不是说也打破点规律吗？就是颁的那个人三天前死了。嗯，医学奖。

说话人 2 09:50 
过去其实也颁过给。

说话人 1 09:51 
死人。是吗？

说话人 2 09:53 
和平奖颁过，给死人颁过，给一个以前的联合国秘书长，那是一个特别的悼念跟致敬，那回是真的违反了，那是破例的了。对。

说话人 1 10:02 
这回颁奖就必须颁给。对。

说话人 2 10:04 
这回是他们颁奖决定给他的时候他还活着。

说话人 1 10:09 
就是。

说话人 2 10:10 
这样，是决定。

说话人 3 10:11 
给他决定的时候还活着，公布的时候他已经去世了。对，但是就以决定的时候为准。

说话人 2 10:17 
而且这个死去的这位学者他是送进医院，临死连几天他自己都有预感他今年要拿奖，他家人也一直鼓励他，他女儿还得跟他说，爸，您撑着点，再坚持三天，坚持几天他坚持不住了。

说话人 3 10:34 
那个中国作家不是老一直盼望和平的文学，讲文学，讲文学。最近他们的说法就是说作品的就不用多写了，就指那个李瑞、莫言那几位比较热门的，保重身体。

说话人 1 10:51 
对，所以，但是我跟你说他这个图嗷嗷一可也是 81 岁了。嗯，中国中医研究院的终身研究员。这个青蒿素是不是致疟疾的什么？挽救了数百万人的性命？前一阵在纽约领了这个奖，但是为什么争议说对此持续 13 年的就是他的项目，持续 13 年的 523 疟疾防治药物研究项目，参与者称不公平，认为整个 523 项目组的人都应该得奖。我觉得这就是涉及到了一个老的难问题，以及学术里边就说这个人和集体之间。唉，你看咱们外行人原来聊的就是说你看看人，这个中国又闹这个墙里开花墙外腔，这么多年图嗷嗷也不给人，院士也没得过任何国内的奖，反倒是人家国外最后承认了，嗯，但是你看现在他这个反应，又说那不是他一个人的，这事儿你们学术界是怎么分的？不过。

说话人 2 11:48 
这的确是这几年的趋势。你仔细看诺贝尔奖的历史就拿就以诺贝奖当一个例子，它不一定是好例子，但也有说明的功效。他过去 100 年来这个历史里面，你看他的科学讲在二战之后逐渐的，尤其是最近二三十年，几个科学奖项，物理学奖、化学奖、医学奖，在过去十多二十年，几乎每一届颁出去的都是颁给好几个人，而且是甚至是好几个不同的团队，对，它不是一个团队。

说话人 2 12:23 
你就今年物理学奖，嗯，比如说研究这个宇宙的负能量，嗯，就宇宙的这个扩张的这三个学者来讲，虽然都是哈佛的毕业生，但是他们其实各自属于两支不同团队，而且这两个团队还是竞争的，他们是当时是在这个研究上在竞赛，然后几乎同时达到了相同的结果。那所以现在颁奖已经在复印这个新的趋势，这个趋势就是说现在的学术研究很少说在是一个天才的英雄型的科学家独立的研究下苦功。不是那样，他是团队，而且有时候是几个团队。但其实回过头讲，我觉得我们对科学史的认识也有问题，整个人类文化史，我们过去记住的大人物都是一些伟大的天才的个人。

说话人 2 13:13 
你今天仔细去看，其实那所有的个人都是个集体的一部分。嗯，甚至画家都是。比如说我很喜欢一个荷兰那个大画家伦布朗。伦布朗也行。对，伦布朗的话现在很多人都认为其实他是整个 studio 在画，就他整个工作室的人都在帮忙。当年其实很多画荷兰的画，很多都这么画出来说，所以伦布朗你可以说是个集体的一个身份。

说话人 3 13:39 
他前面讲这个其实跟你的问题不完全一样，他讲的是现在的讲是给世界上达到这个水平的，可能大家从不同方向达到，他同时给奖励。你的问题是一个小组到底是讲给一个人还是讲给一个团队？

说话人 2 13:55 
没有，他现在也是个团队，他们。

说话人 1 13:57 
也是团队项目，因为今年。

说话人 2 13:58 
物理学奖其中两个人他们是同一个团队。

说话人 3 14:01 
不是他，但是他讲是讲给那个人的。

说话人 1 14:05 
他这个是不是像足球一样，在整个足球队每人一块金牌？

说话人 2 14:08 
不，但你还是这样，因为你是一个团队，但是团队里面有荣誉。

说话人 3 14:13 
就属于这个里边的区别。在西方他一直有强调个人的因素，所以即便你是个团队，你就是有一个领头人，我到时候讲给你这个领头人，就等于给了你这个团队的全体荣耀了。就是说照理说你应该就是你给了他了，我们三人行，要是你得奖了，我们都光荣了，是这么回事。嗯，可是咱们这边呢？是不是这么看的？你怎么给你呢？没我跟你说话，你怎么得奖呢？就是意思是我们大家要分，这好像就这个里边有一点，这就是说明回应我们过去讲，我们表面上强调集体主义，其实最不集体主义。明白大家最再最想再分这个东西，就是他们其实假定科学研究都是集体的，但是你总要有人来做代表吧？就这个人他，其实你不要认为我们现在钱三强、钱伟强也都不是他们个人的事情，做整个大项目。

说话人 1 15:07 
这个要很仔细的分辨。对，你比如说我就老问人，据我打听到的哈，嗯，他们说，比如说乔布斯，嗯，说是iPhone，主要是他弄的，嗯，就是很多个东西就是乔布斯个人的想法，那像这个你如果得奖的话给乔布斯就实至名归，嗯，对吧？但是你要说苹果公司我们都应该有份吗？但是。

说话人 3 15:30 
很多，比方现在我就认识有人现在盖非常有名的大楼，但那个大楼就有个总设计师，嗯，他是一个人的名字。嗯，但是其实这个大楼的方案你要细讲了，他最早什么，后面什么，下面整个队伍什么？嗯，很多人都参与在里边。嗯，那你要在下面细讲的话，那就说。

说话人 2 15:48 
这个其实很。

说话人 3 15:49 
简单，总设计师。对呀，就是好像是这样的，很不确。但如果说你将来留死还是这个总设计师啊？

说话人 2 15:56 
但这个对不对？这个我觉得还好说，为什么呢？因为的确它都有集体成分，但集体成分里面总有一个人是提供整体蓝图的人。就拿建筑师来讲，比如说酷哈做了很多东西，嗯，都是别人参与一起去做。嗯，但是问题是它是主导整个概念的人。对，那同样的这个科学研究里面也有一些是主导方向，是，或者是主导设计这个实验，或者在理论提供上面说主导地位的人，那这个人就要被认定。那的确他是整个团队在参与他很多研究生什么在带着，但是问题是一定有人是主导，所以在学术研究里面我们就会很讲究，比如说科学研究有没有叫主任研究者， principle researcher，或者说就算人文科学写论文也有几个人合写的，那这时候就是看谁排头，这就很重要。

说话人 1 16:48 
我们是打破头对，试一下广告，锵锵三人行广告之后见。

说话人 3 17:16 
我们的作，几个作者一起的，我们最简单的方法按百分比，他一定要我们说出百分比方我们三个人一篇文章。好，我们最后就说我跟王德维、陈平原一起文章每个人33%，因为我们说分不清楚怎么来分。香港这个 UGC 有一个叫Rae，就 research assist。

说话人 2 17:37 
就大学之剧。

说话人 3 17:38 
就是他那个叫什么，就是评审，就是研究的评审， 06 年做过一次，下一次做， 14 年做，现在就很受争论了。因为它的评审标准就假如拿出东西来，它有五条标准，最好的叫沃尔利的就世界领先，第二个叫国际优秀 international excellent，第三个叫国际认可，第四个叫 national regional local 认可，国家区域、地方认可，最后一档叫无从辨别。哈哈，那就是最低的很多争论了，因为你看他把地方的跟国家的放在一起。嗯嗯，那这个已经，这是等于是他的意思就是说香港好的等于是国家好的，嗯，然后其他的全是国际标准。嗯，我们的问题是你科学也许还能这样排。

说话人 3 18:30 
嗯，你也到文科的，你怎么排？比方说我们做中国文学，我们的香港的认可，国家的认可就是国际水平，嗯，对不对？我北大的学报，我研究一个中国的一个什么鼎，我不就，但是他只能算你 national 的这个这第四版，这汉根本不上国际随身，所以这个非常成。

说话人 1 18:51 
问题。汉学研究他们也拿外国人当标准。对，像美国的那个汉学就夏志清什么他们那帮人。不，我是觉得这个你看这个历史以后我会觉得很难分。这个政策从个人英雄向越来越多的集体协作方面变，你像爱因斯坦，英雄理论物理学家，他甚至做实验，他都很笨，他就是自个在纸上想。对，那个时候最多的就是，你看，就是说他们现在也在辨认有一个数学特别牛的一个人。嗯，当时跟爱因斯坦也是几乎同时写出了这个公式。嗯，但是你看这到最后他们就很仔细的辨别这个杂志是哪天发的，这篇论文是哪天发的。而且这名学者自己要不说这是中国的君子之风，他说我比爱因斯坦晚那么一点点，而且这还不是重要的，重要的是他说我的这个创建确实我要承认是在爱因斯坦的基层上影响产生出来的。嗯，所以应该是爱因斯。对，但是你看到了现在，你，包括那个时候居里夫人感觉就跟老公做个伴，你知道一块受辐射就没什么人，对，哈哈，现在好像都是一大帮一的，一个英雄没有了。

说话人 2 20:04 
那其实只有少数几种特别理论化的，或许还可能是一个人。以前，其实以前比如说高斯那种数学天才对不对？但现在基本上都很难，所以在平，但是我们仍然有依据。我觉得就学世界还是有方法。就像我刚才讲有没有排头嘛？嗯，就排头到尾。那这个排头到尾它有个什么好的地方？就是比如说，没错，我现在要颁奖了，你可能一个团队人出来炒说，唉，怎么都给他不给我了。那我就说因为当初你们获奖的这个研究，你发布的时候，你们这个团队都同意让他挂头嘛。

说话人 1 20:41 
对不对？

说话人 2 20:42 
公推。那这个挂头这个东西就是个问题，尤其在中国。

说话人 3 20:46 
对，咱书记挂头，我们。

说话人 2 20:48 
都是书记挂头，对不对？每年很多大学。

说话人 1 20:51 
领导代表对。

说话人 3 20:52 
学术论文。

说话人 2 20:54 
你会发现有些，接着下来为您播出珍宝总动员七八十篇论文，他。

说话人 3 20:59 
什么项目都挂在前面。对项目。