20111010 国家级博物馆为民族国家确定道统所在（梁文道 许子东）.txt

2023年10月20日 下午 3:57|21分钟 38秒

关键词:
故宫、博物馆、台湾、老师、民族、文化、故事、北京、中国、精神、青铜器、时代、纪念堂、国宝、油画、罗浮宫、台北故宫、民族国家

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说话人 1 00:13 
枪枪三人行，这个今天是十月十号，好像是哈，是吧？那么这个十一是我们国庆这个黄金周，所以徐老师刚刚从台湾游玩归来，给我们带回来很多的这个宝贝。唉，首先我觉得我们可以看看照片，看看台湾怎么纪念这个什么呀？辛亥100，台湾好像起了一个挺像综艺节目的，名叫精彩100，你看，哈哈，夹着彩光。对，精彩100，我尤其。

说话人 2 00:42 
注意到他那个 100 两个圆圈是。

说话人 1 00:44 
铜钱，圆形方孔钳。

说话人 2 00:47 
心灵，这个。

说话人 3 00:49 
铜钱这个造型让我觉得好怀旧，因为我小时候在台湾过台湾双十节，台湾也叫双十节。对对对对对，就是这样的一个，到处都是这种门楼，它这个门楼主要是两个华表拼起来的，你。

说话人 1 01:03 
看到没有？真华表，在咱们这个天安门。

说话人 2 01:05 
这个地方就是凯兰达大道。没错，后面那个就是原来的国民党的总部，他正对的就是那个现在的所谓的台湾的总部。但是话说回来，这样的地方很少。对，并没有很多的形式。对，没有。

说话人 1 01:21 
再看看下一张。这精神，这我也有印象。嗯嗯，他们这兵。

说话人 2 01:27 
这是中正纪念堂的一个他们。

说话人 1 01:29 
的。

说话人 2 01:29 
宪兵，他满脸是哈威的仪仗。哎，小靓仔忍不住拍。

说话人 1 01:34 
打仗不一定行哈。立正还挺帅啊。来看理论，后边好像是。

说话人 2 01:39 
什么伦理。

说话人 1 01:41 
来，再看下边，下面。

说话人 2 01:43 
就是本人的。

说话人 3 01:45 
呦呦，竟敢孙艺先合影，更。

说话人 1 01:47 
跟孙艺仙合影。

说话人 2 01:49 
主要是这个日子 100 年了，美男跟国富那里合影。

说话人 1 01:53 
世界一下。对对对，唉，这个。

说话人 2 01:56 
样子是比较老土一点。

说话人 1 01:59 
到此一游对不对？所以。

说话人 2 02:01 
这个人站的挺端正。

说话人 1 02:03 
而且这个两岸故宫都有展览。嗯，这次你看徐老师拿回来，这是专门他台湾为了纪念这个精彩 100 在这个国宝总动员，我发现台湾这个起名深受他们综艺节目的影响。就国宝他是总动员。不。

说话人 2 02:22 
他是一番苦心。嗯，他要面对现在的年轻人。

说话人 3 02:26 
对，他要吴中宪跟这个蔡刚友的观众。

说话人 1 02:29 
没准备去。

说话人 2 02:31 
故宫，他这个就是电影，有一个电影叫海底总动员，哎，玩具总动员，这是他儿童那个蒋介石，那个纪念堂，那个中正纪念堂，中正总动员。

说话人 1 02:42 
哎，不是。

说话人 2 02:42 
中正总动员，上面人不多，下面排长龙。我心想有这么多人。这个要看这个顾总统什么吗？原来不是一个展览，手肿，自从漫画展览。噢噢，是，那也是的，那也是一个漫画展览，下面排呼呼呼长隆，所以他基本上他故宫他也是这样，他要面对现在的年轻人。对，因为现在的年轻人就是让。

说话人 3 03:06 
一些比如说像周杰伦、蔡叶林的粉丝都要来。那你得给人家说精彩 100 国宝。

说话人 1 03:12 
总动员。没错，可是。

说话人 2 03:13 
据说他的东西是很多。嗯，他的馆其实地方并不大，是，对不对？所以他怎么摆？他说要分几十次，怎么样才能摆？他所有的东西要分几次？所以他就可以经常有各种不同的展览换展。嗯，所以你说你以前什么常去是。

说话人 3 03:34 
吧？对，我小的时候我念小学，我在台湾住的时候，我外公就几乎有一段时间去的很密集。嗯，就几乎各个礼拜去。嗯，后来是起码一个月去一次，所以基本上去过几十次， 100 次是肯定有的。嗯，那基本上是都看了不少，但也不敢说都看完。嗯，因为它很多东西它并不在轮展范围内。对，它是也许是真的就存着，隔很久才拿出来一次。

说话人 3 03:59 
对，但是坦白讲，我觉得年纪很小的时候去看有好处。你知道很多知识，但是我觉得年纪太小没有那种领悟领会的那个感受。是的，是，就比如说我小时候看也就是个看，也是个知识上的增长。但你说要真觉得这东西有多好呢？那时候没有领略掉它的妙处，反而是年纪大了，上了岁数了， 30 岁之后了。唉，再看感觉就不。

说话人 1 04:28 
一样。所以就是我近些年来是越来越喜欢这些东西，但是真的像徐老师说的一样，说你要喜欢这些东西是不是就是老了？

说话人 2 04:37 
不是老了，这个就是以前林语堂说的一句话，他说你 20 来岁的时候你就看夕阳的东西， 3040 岁的时候你回头进到中，回到中国文化。嗯，回来了就再出不去了。

说话人 1 04:50 
这个。

说话人 3 04:52 
国人的，哎。

说话人 2 04:53 
就你才发现，怎么这么好，这么你就回我，我已经十几年就去过，我重新再看郭锡找孙图像完全重新看一样，就是你真的有很多东西，你以前看过吧？看过，知道吧？知道，对吧？王羲之没都看过，但为什么现在看就是不同了？我只能觉得这真是。

说话人 1 05:14 
说明你进步了，也许说明你进步，说明我老了。我跟你说这个，我有一个画家老师，他就是看这个大英博物馆。嗯，他说这因为也有那个中国艺术品的那个中国画的博物馆。对，他现在楼上他看了一个西方的这个油画的这个展览，嗯，他这个我这个老师他自己就是画油画出名的，看了个油画的展览，然后再下来看到这个中国的这个宋朝的画，看见中国的这个水墨山水之后，他感慨一句，他说这一笔西方的那个画，那就是葱爆羊肉，你看这个油画，那可不就口味太重了，一看中国的这种真是。

说话人 2 05:55 
我是不是前一阵刚去这个俄罗斯嘛？嗯，他们那个 8 世纪， 9 世纪那就是不得了的东西了。嗯，那从那个到后来他们这个天翻地覆。可我们看看我们那个80G， 90G 那个那边唐玄宗写的字，嗯，跟我们今天写的字不一样，哈哈哈，我们不就在学他那一笔画吗？你就会发现我们这个文化的这个传承性就是你是具体可感的，而且它有一点可靠在哪里？就是说我去看的时候正好碰到陈明元、夏小红那北大中文系组，他说他们那边的这个写出来只要不特别标出来就一定是原件。

说话人 2 06:34 
嗯，我不知道北京是怎么样，但是因为我常听说一种说法我不知道，因为我们现在诚信危机，很多人说你在故宫看的这个比较亲密，上额图那是仿界什么东西？那个原件是不拿出来的，什么什么什么常常这样听，所以你就不知道你看的是不是原件。虽然我们这些人的水平你不是原件我也分不出来，但是咱满足一份这种崇敬之心。就在你一此前，它是一个原件，跟它是仿制件，在我心理上影响很不一样，有分别有分。但是如果。

说话人 3 07:08 
想说这个东西我有点怀疑。我觉得北京故宫那个应该也在说，也是远见在，只不过中国特别流行，就是说这个好东西得留起来。就是这个讲法。按照这个逻辑，有时候我在街上碰完之后，唉，这是什么？县委书记说这个说不定也是仿日舰，哈哈哈，原舰是在县委办公室里头不出来的。没错没错，哈哈哈。

说话人 1 07:29 
假的假的，什么都是假的。

说话人 2 07:31 
但故宫展出的也。

说话人 1 07:32 
都是。不，故宫是故宫的，你在台北故宫看呢？我这个国庆节还去了这个北京故宫。嗯，北京故事多少。

说话人 2 07:41 
万人嘛？你就挤在那个多十几万人里边。

说话人 1 07:45 
没错。唉呦，这那家伙人山人海。但是我去看的是什么呢？这个兰亭展，北京那个北京这个特展，兰亭的这个特展就是中国文化里边有一种兰亭文化。对，你知道吗？这个兰亭文化就是围绕着这个兰亭集序，多少个榻片，多少个仿制件，但真正的那个原件没有了，据说是在陪着唐太宗下葬了吗？唐太宗太喜欢了下葬，但是也有人怀疑说难道说他儿子这个唐高宗李志，还是包括武则天不迁就吗？真听了他的话给他殉葬了吗？说也可能不在唐太宗的坟里，也可能在武则天和他坟里，就是说有这个说法，但是他搞这个展览我可以证明是真的是原件，就也是很近的距离，就过去乾隆皇帝说三西塘打街三个，你在台北故宫有这一个就是王羲之的快血实情。

说话人 1 08:42 
对是对对，就在台北古宫，还有呢？这个王洵的脖子贴是还有什么？王献之的什么贴？这总共三个，我看到另外两个。嗯，主要看的是当年唐太宗太喜欢这个王羲之的兰亭集序。嗯，然后找的这个叫冯成素这么一个人，就是谋划，据说是高仿真的，反正，然后你就看。唉呦，延续下来，中国就是这个兰亭文化，各种各样的艺术品。原来很多原来很多。

说话人 2 09:16 
但那个特展又专门要买门票。不用不用，它是包括在总的门。对。

说话人 1 09:22 
对对，你看一般故宫门票听说是 60 块钱一张，我多了 40 块钱，因为我买的是黄牛票，哈哈哈。排队你排一天你也排不到那天，哈哈哈。枪赛原型广告之后见。

说话人 1 09:48 
在这个辛亥革命 100 周年之际，我们讲讲这个老祖宗的东西是吧？倒只别有一番风味。这个徐老师还带来照片，就两岸的这个咱们看看，有这个徐老师在台北故宫见，我这个先给你看。徐老师，这个是我最近在河南博物馆。嗯，青铜器联合方湖，你看看这个漂亮，当然他这个拍的太差了，来，再看，再看下一个照片，你看顶上有这么一个鹤了，所以莲鹤方壶，念展翅飞翔的鹤。你再看下边，我要说的就是这个，你看春秋莲鹤方壶，当年这个，对，这个，这是举世闻名的这个青铜器，而且这个郭沫若，你看下边。

说话人 1 10:33 
嗯，我要这个说的就是郭沫若，你看郭沫若这个专门对这个胡有这个一番评论，联办之中央复立一个什么清新俊逸之白鹤，然后他认为做这个玉明之状，他认为这是这个时代精神之象征，此刻突破了上古时代之鸿蒙，正踌躇满志，你这皮泥一切踏着剑踏这个传统于其脚下，而玉作更高更远之飞翔。

说话人 1 11:06 
这正是春秋初年由殷州半神话托出时一切社会情形及精神文化之一，如实表现。我为什么特别引用郭沫若这个话，是因为我作为一个外行，我对他有怀疑，我也我对他有怀疑，他。我也觉得我没查原文，我认为他如果没有什么根据的话，他这么讲那是他又在瞎说，就是文人的这种。唉，你怎么知道那个年代的那个青铜器上面有个鹤，那就是把旧时代的精神踩在脚下，见踏传统与脚下，新时代的精神展翅飞翔。我觉得郭老未免有点抒情了。

说话人 3 11:44 
郭老一向如此。是，所以我常常觉得余秋雨跟他很像，这方面他们写的东西都有这种抒情感，文人。

说话人 1 11:51 
抒发这个说话要有根据的，对。

说话人 2 11:52 
吧？不过但是他那一届里边对他那个时期的那个青铜器的铭文，他是很。

说话人 3 12:00 
有名的，还是比较有名的，但只是刚才。

说话人 2 12:03 
那段话有点太私人气，太女神腔了。他到晚年的研究李白杜甫什么写这个，帮曹操翻案那些是很配合当时时政。对，莫若斯有这个？

说话人 1 12:16 
对，因为你很难说顶上一个飞翔的鹤。对，我觉得如果没有更多的资料，你怎么能说那是表现时代精神大，这底下这湖就是救传统鹤，把他踩在脚底下。新时代到来了。近。

说话人 2 12:29 
有点，这好像在讲五四。

说话人 1 12:31 
咱们再看，咱们再看看，徐老师从台北故宫偷回来的。对对对。

说话人 3 12:37 
偷的回来。对。

说话人 2 12:38 
这我是在那走累了，说要能偷的话。

说话人 1 12:42 
偷哪？你先说这是什么？这是毛工顶。

说话人 2 12:44 
毛工顶很出名，很出名的，他最出名是因为他那个里边有很多 500 多个字。对，所以他是顶很多，但是他那个价值非常高。那么这个鼎的故事他是这样的，他是七道光年间出土。嗯，那么端方他们收藏是。对，到了民国期间，是叶公错，这个叶公超的老爸。对，没钱了，把他抵到上海的银行里，然后他又到了香港，以后他要叶公超把他带到香港，因为日军要占领上海，他的妾，他的，所以小三是小三不可靠的这个地方，嘿嘿，就向日本人告密，就说这个我家主人有这么一个东西能卖多少钱？什么什么日本宪兵就去查查以后他们，结果叶公超他们仿做了一个，我又不知道他们用什么办法可以仿做了一个，骗过了日本人，把这个鼎真的从上海运到香港，后来又运回南京，交给南京的政府，后来就随着到了台湾去，现在是他们的。

说话人 3 13:52 
镇管之宝。

说话人 2 13:53 
嗯，对，所以单凭这一点台湾也不能脱离中国，对不对？你看镇管之宝都。

说话人 1 13:59 
在那。徐老师你这我也给你重复。上次我去台北，一个老的士司机拉我到台北故宫吗？我跟你说过那老司机就是绿党的，绿党的临酪临临撂我下车的时候说了一句说如果我当了总统，这里边的东西全还给你们大陆。哈哈哈，都是抢你们的，偷你们的，那不是我们的。哈哈哈，我说这套大方真不错。

说话人 3 14:19 
哈哈哈，这是有绿党政治。

说话人 1 14:22 
水平的，没有，他在搞的嘛。他说这是你们中国的，但不是我们的。

说话人 3 14:26 
那按照他这个讲法，如果罗浮宫说送一半收藏给他说，那我们也不能。

说话人 1 14:31 
要了。唉呦，可真是。

说话人 2 14:33 
不过我这次的一个感受就是说博物馆呢，还真是要去看。当然就是说你同样一本书，你可以把博物馆介绍得很好。你今天你随便买一本书打印博物馆的罗浮宫都有，很有，但是直到你站在这个东西之前，就我刚才讲的，嗯，直到你站在这个珍品之前，嗯，你才会重新回过头来看这个书。嗯，你才把这个东西消化了。这个听上去有点玄乎，就是说你单在画面上看跟在看食物这个是一个巨大的不同的。

说话人 3 15:05 
当然，而且我们要了解这个博物馆，它很有意思。每个国家那种最大型的国家级博物馆，一般都有很强烈的一个政治意味。绝大部分的国家博物馆是什么时候成立的？在欧洲比较早是 18 世纪末， 19 世纪初成立，那正好就是现代，因为我们的民族主义是。

说话人 2 15:26 
民族国家这个概念。

说话人 3 15:28 
出来，民族国家出来之后，每个民族国家都要找回能够让国民骄傲，找到认同的一个东西出来，那就是个国家博物馆。同时这个博物馆里面陈列的东西等于在说一个故事，嗯，告诉我们的国民，我们是什么样的一种待遇，我们是怎么来的？我们的历史跟我们的今天有什么关系？然后又更有趣的是，大部分这样的国家博物馆都是过去的皇宫。对，那从这就恰好能够解决一个问题。什么问题？就是因为你民族国家其实是个新生产物。嗯，你怎么说？能够说以前明朝、唐朝那个东西跟你是连续的，那你就直接把一个皇宫，接下来就皇家私人的这些宝贝。嗯，这过去不是。

说话人 2 16:16 
老百姓，他都是亲事，私人说。对。

说话人 3 16:18 
啊，没错，他现在把他是剥夺出来，说是属于全民族的。民族这个东西是抽象的，它是等于是从古到今那么多人也都是属于我们的。所以这是整个博物馆，尤其国家博物馆、两岸故宫这种国家级博物馆，他讲的是这么一个故事，所以这个故事在今天看特别重要。为什么？因为辛亥这个革命其实是有个法统问题。对，嗯，这个法统问题就是你如果真的是革命，像美国独立战争那种革命的话，那你就跟过去那个英国是断绝关系的。嗯，是断掉的，对不对？这是个独立战争，但辛亥不是这样的。辛亥是什么呢？辛亥现在很多人认为它是继承清朝，你它又是革命，但是同时你要解决一个道统问题的话，它是继承的。为什么？因为不要忘记他整个革命最后成功的关键是清帝的那个退位诏书。

说话人 1 17:16 
但是他革命党是驱逐鞑虏，恢复。

说话人 3 17:19 
中华，那时候早就讲五逐共和，这就是问题了。假如南方政府真讲驱逐达主，恢复中华，你知道当时有个很严重的问题吗？嗯，满洲就没了。你知道最初革命党的想法，辛亥成功的时候，革命党是说什么？我们 18 省自己统一就行了。嗯，满洲你们是你们的，黑龙江不关我们事。嗯嗯，所以当时蒙古也有人，蒙古王公起来说，唉，我们效忠的是清朝皇帝，你这都不在了，那我们也就独立了。西藏也说要独立。所以你如果真的是南方政府那套革命讲法的话，那是汉人革命。嗯嗯嗯，那是汉人，叫恢复大名，你知道吧？

说话人 2 17:58 
然后后来就走向共和。你看他那个精彩 100 里面各种展厅，第一个展厅展什么？你们能猜得到？他第一个知道不是毛孔鼎，是一八几年到现在的这个外交条约的正本，南京条约。这个什么北京条约，我是第一次看到香港九龙被割让的条约的正本，中文英文全在那边，历代的正本，这是他第一个，你看这个国足教育的这个传承，在这个地方。

说话人 1 18:28 
档案都得留着，哈哈，枪三人行广告之后见，你看，有的时候你知道一些故事，你像我这次去故宫展，我就想起这中华民族，得感谢张伯驹。嗯，因为兰亭展里边我看到最早的墨迹就是路基的平复帖。嗯，那么咱们读过记载，张伯驹先生收藏的买了，或者把一宅子的钱买了它。

说话人 2 19:02 
它里边专门也有个展，就是各个时代很多人捐赠的。对，那我在看这个东西的时候我就在想，假如我今天人到晚年，我自己藏了一个。嗯，也有一个好东西，我是传给后人，还是捐给国家博物馆？所以这是一个很大的一个，它体现一个什么信任，就是说你当然是钟爱他，但是你捐给他，你得知道这个博物馆真是，他真的能够保留这个东西，保留好它不会被人机器压碎，它不会被人拿来额外赚钱。你说很多人这么捐赠，我看到的是一份心。嗯，就是说对于这种传承。

说话人 1 19:43 
这个宣的原因也可以是很复杂的，在不同的时代。但是我就说这个文物，这个你刚才讲这个博物馆，你真是，你在台北故宫今天看到的，那都是经历难南迁在。

说话人 2 19:56 
重庆？对，有些已经去过美国了。

说话人 1 19:59 
但一件一件都没坏，一件都没丢。当年的这个人哪好像有一种特殊的捆扎方法。嗯，你知道经历这么样的沧桑，这个战乱。

说话人 3 20:09 
对，没拍 x 光照片压碎了。没错。

说话人 1 20:11 
哈哈哈，我那个那天看那个一个纪录片还讲这个卢浮宫，你知道也经历过，当年怕纳粹德国轰炸了，嗯，巴黎他们就搬，你知道搬的时候这个法国这个民族蒙娜丽莎镇管之宝，专门用一个密封的车封着，专门专车运这个蒙娜丽莎。这幅画里边还有一个专人工人专人一路跟随看管说因为这个蜜蜂做的是如此之好，所以到站开箱的时候这张画完好无损，这工人昏迷了，憋的昏迷过去，而且就是藏在城堡里。那么希特勒来了之后，纳粹德国其实知道他们藏在城堡里，但是没去动，因为怕你要一动，这个法国民族不投降了，怕他们集体叛变，就是说你把我们这个东西再给动了，所以他一开始都没掠夺这个，他去掠夺犹太收藏家。

说话人 3 21:09 
的，你们想过当初巴黎那么容易被纳税攻陷。

说话人 2 21:13 
理由之一就是要。

说话人 1 21:15 
保证不要遇。

说话人 3 21:16 
法国人，对法国人说我们放弃，说这个东西我们要留着，说我们宁愿放弃首都，我们不跟你浴血奋战到什么最后一枪一带，然后一砖一瓦接着下来为您播出珍宝总动员。

说话人 1 21:31 
这是为了他们的文化图像，这是。

说话人 2 21:33 
免费，哈哈哈。