20111017 从华西村看改革开放以来国人面貌（梁文道 马家辉）.lrc

[00:12.09]枪枪三人行，今天这个家辉来了
[00:15.85]家辉怎么感觉有点这个什么神神鬼鬼的
[00:18.53]神神鬼鬼
[00:20.09]因为最近心情非常焦虑，我不知不觉你见过我的小女孩吗
[00:25.91]见过两次吗
[00:27.03]还骚扰过她吗
[00:28.11]抱着她
[00:29.63]对，她从此爱上你那一个
[00:31.63]当年在我大腿上做过
[00:32.99]对，那最近那个快要去做别人大腿了
[00:36.63]哈哈哈，她高中快毕业了
[00:38.87]嗯，那我就要快要去他读书的国家去看望他，去他的毕业典礼
[00:45.66]他作为一个父亲当然百感交集
[00:48.54]是，而且重点在于说他不希望我去，他不想，我
[00:53.09]怕丢人，就这种人是自己的
[00:54.85]父亲
[00:55.13]哈哈哈，也是，他的确没错，他就是
[00:58.61]他说你来有一个条件，你不能讲话，要躲得远远的，不要露脸，因为拉一边有一群这个内地的学生
[01:08.17]嗯，有时候他们会上网看到你了，顺带也看到
[01:11.93]我，他们不知道你是他父亲，不
[01:13.89]知道他让他们聊天讲起他问一个同学喜欢看谁的写作，他说，嗯，张爱玲，苏彤，余华，还有香港的马家辉，他到马上不敢讲话，很骄傲，因为我经常对，很地位，因为我经常写文章写到他对把他在家里怎么闹事，哭，跟父母亲之间的关系，跟窦文涛的关系了，写了出来
[01:40.33]是
[01:40.52]这样吗
[01:40.92]就这个害羞是特别能理解的孩子，有时候他不见得以父母为骄傲的，哈哈哈，哪怕父母，他心里也可能会很骄傲，但有一种孩子还真的就是，就好像生怕别人提起自己的父母亲，到
[01:55.52]时候你这样子，你戴个白手套，远远的站着，假装是他的司机，哈哈哈，我说
[02:00.96]的，而且我也常跟朋友说嘛，虽然这种报应哈，因为他高中毕业那成绩没有太差，也没有很好
[02:10.49]为什么叫报应呢
[02:11.81]我跟梁文道在香港我们经常写文章，以前，嗯，鼓励人家反叛年轻人独立思考等等
[02:18.61]抛开这个读书考试制度，现在报应来了，他经常说明天要考试，要交 2000 字的论文，今天晚上写了2万字在 Facebook 上面不是功课，是批判那个考试制度
[02:33.76]哈哈哈，写了2万字来通骂
[02:35.96]为什么要我们考试
[02:37.12]为什么要我们教论文而不愿意去写 2000 字的论文
[02:42.12]我觉得假如是别人的小孩，我们非常高兴独立思考，你将来一定是梁文到第二
[02:48.08]哈哈哈，结果不行，结果是自己小孩我就单亲了
[02:52.40]所以就说嘛，起码得我刚刚才跟教育说应该让他见蒋方舟，对不对
[02:57.64]嗯，你要批判蒋方舟，清华那个女生不是
[03:00.16]对，所以你要批判
[03:01.44]行，你先上了清华再批判清华
[03:04.72]没错，还真是，就要深入这个虎穴，对吧
[03:08.68]才能打老虎
[03:09.76]对，当然咱们今天也说一个虎穴要深入一个虎穴
[03:13.66]家辉经常带着女儿
[03:15.49]嗯嗯，这个傲游神州的是吧
[03:17.21]没错，这个我们给你打听一个地方，华西村，你听说过吗
[03:22.01]我
[03:22.29]一听的时候我联想到台北的华
[03:24.73]没错，我
[03:25.13]也是
[03:25.89]对，我一听说，唉，我们那个华西街嘛
[03:27.97]是，唉，你看这华西是个明地，我们历史上不是，我们改革开放历史上有一比的
[03:34.69]这个村是这个村
[03:36.21]这，这你知道吗
[03:37.25]我
[03:37.37]知道他走在蛮前面的，蛮蠢蛮还，而且蛮成功的，成功之后就引起很多的讨论，跟那是
[03:44.59]个
[03:45.27]典范，中国新农村的这个标杆号称是，但今年不光是这个辛亥革命 100 周年，还是华西村 50 周年
[03:53.53]哈哈哈，华西村你知道吗
[03:55.81]这加班加点大干快上四年时间，听说是昼夜不停
[03:59.97]的
[04:01.09]施工
[04:01.69]嗯，建起了一座高楼，这座高楼一个村子建这个高楼 328 米高，然后是世界前 20 位，中国至少是前 10 位以内的高楼，而且高楼都不算什么
[04:21.42]我给你看看华西村今日的风光，我们来看看这是从哪个角度，从天安门你可以看到今日的华西村
[04:29.60]什么
[04:29.80]天安门，这就是远处他那个大楼，我跟你说他还有天安门，这是咱的天安门，华西村山寨
[04:35.76]天安门非常有名吗
[04:37.44]这个，这是从天安门城楼上眺望
[04:40.08]所以你说什么叫后现代啊
[04:42.16]文道搞的那个什么现代艺术，你瞧瞧这个就是这样，中国通天安门城楼，看它远处就是我说的这栋大楼
[04:50.66]然后你再看下一张，这个大楼分成金木水火土几个楼层，几个主题，其要是这个什么这个金，这一层是一吨重的金牛，一吨重的金子做的牛
[05:06.50]这
[05:06.70]是什么大楼
[05:07.34]用来干嘛
[05:07.98]酒店吗
[05:09.26]酒店，谁要去华西村超个什么旅游
[05:13.54]集，旅游很厉害，酒店他的旅游占他的收入20%
[05:18.26]你看，再再，你再看下面，这是哪
[05:23.12]这不是天安门广场，但是这是华西村的天安门，华西村还有画表呢，你看华西村的这个建筑艺术，你看它的国旗，它都一样生，但这个
[05:34.44]哈哈哈，国旗还能怎样生
[05:37.57]然后你再看下面什么什么长城，这你以为是我们河北的长城吗
[05:42.53]这是华西村的
[05:45.17]长城，他要防止什么外敌
[05:48.13]是中华民族的伟大象征，他全聚到他这了
[05:50.85]你再看下边，这不光是中华民族的骄傲，华西
[05:55.50]人类文明的精华是
[05:57.02]吧
[05:57.26]不是，你以为是罗马
[05:58.58]这华西村的白宫
[06:02.30]国会大楼，美国国会大楼
[06:03.86]对对对，那你
[06:04.66]去这边就好了吗
[06:05.78]这是什么
[06:06.38]不用拿签证
[06:07.14]天下第一关，居庸山海关，华溪村的山海关
[06:12.46]你说看到之后你们我每
[06:15.55]惊着了，我看到这个华西川的新闻，还有这个图片，我首先想到替他担心，这个等于是一个诸侯了吗
[06:23.63]坦白讲，该有的防卫的长城也有
[06:26.39]嗯，自己的天安门也有
[06:28.51]坦白讲，自己的国旗也有，叫中华人民共和国国旗，我觉得在有点替他担心，会不会引起一定很引起很多攻击，很多对他的怀疑跟不满
[06:39.18]不过没关系，他可以说我这是一个扩大版的锦绣中皇，哈哈哈
[06:43.78]唉，是说得通
[06:44.90]没错，我们深圳一溜发，我们
[06:46.82]整个村就是个主题公园，对不对
[06:49.02]不过我觉得有意思是，我觉得他果然不愧是改革开放的典范
[06:53.93]嗯，他这个现在这个面貌，我觉得太能够用视觉的方法总结了 30 年来改革开放之后中国人的精神面貌是
[07:02.69]怎样
[07:03.37]对，牛
[07:04.09]钱了，有钱土气，牛气冲天
[07:08.01]你看那吨重的金牛反
[07:09.89]轮
[07:10.01]我觉得是说其实也反映了什么呢
[07:13.21]闻道刚说总结了中国发展 50 年的一个整个民风民情嘛
[07:18.73]哈，我觉得从另外一个角度看是说他没有那种语言，除了那种语言以外，我现在有了钱了，我要上征我的地位权利
[07:27.43]嗯，我想到什么呢
[07:28.87]永远只有想到长城天安门
[07:31.80]有钱就是金黄金流
[07:34.16]或者跟北京标准
[07:35.68]对，他没有那个其他另外的语言参考言
[07:39.08]没有参考戏
[07:40.80]那我们要想为什么没有参考戏
[07:43.00]我们当然可以很刻薄的说
[07:45.04]嗯，土财主水平，这个也是，可是能不能看
[07:49.70]其实过往 50 年因为方方面面的理由，根本没有那个空间给大家去学，去领互物另外的美学
[07:58.98]我，你讲的这个非常好
[08:00.66]嗯，因为，而且我能给你讲是真的语言，甚至是声音
[08:05.14]嗯，你知道吗
[08:05.78]就是我们现在这个文化富起来以后，他缺乏选择
[08:10.22]嗯，太单调
[08:11.58]因为你看我是搞这行的，所以你知道我对这个播音，嗯，非常敏感
[08:16.46]你有些时候你在中国的县乡镇见到的这个情况，我们中国人已经司空见惯了
[08:24.13]但是如果是你们看上去实际上是非常反常的，比如说我们都知道那种这个播音员，他是当年这个，比如说播这个革命的新闻，在到今天可能会播祖国建设的新闻，我们也姑且认为这是一种合适的，因为它就是这样，所谓中央体，对吧
[08:46.75]这个播音系他都是这么播的，可是问题我就发现是什么呢
[08:52.03]他到了乡里，我上次我在景德镇我看他卖衣服就是，你知道吗
[08:57.60]中国所有喇叭里放出来的，不管是什么内容，它都是这个
[09:02.04]不，你明白你，所以你就觉得很怪异
[09:05.44]五毛一件，快来买，5毛以前快来买，它是这个炎症的，因为它本来是你把你用来播政府工作报告，这种播音体是和内容形式姑且是合适的
[09:18.50]可是你知道吗
[09:19.30]在中国的农村，他们就像你说的，他们没有自己的语言，他只知道他不管是卖东西、大吐血、大甩卖，他都只知道模仿央视播音员的腔调
[09:31.30]我觉得
[09:31.74]家辉讲这个事真的是很对，就是他根本没有别的参考的对象，一想到就是北京那一套
[09:39.39]但是其实也有些村镇他们还会想到别的东西
[09:42.87]嗯，比如中国，其实这个天安门不止华西村那一处，过去几年来我应该有十几二十个天安门在中国
[09:49.99]对，他们
[09:50.35]统计了一下，在中国很多，那除了
[09:52.43]天安门之外，有个地方比天安门还多，那就是刚才我们所说的那个白宫，其实就是美国国会大楼
[09:58.39]那你这个又说明什么呢
[09:59.75]就是说我们不只是我们那个语言是贫乏，但是它也不只是北京那一套的强势政治文化语言，嗯，还包括中国人想象中的西方
[10:11.67]所以为什么最近有一些，比如说北京现在也有吗
[10:16.23]不是，有些做酒的酒庄，他真的是整个把波尔多一整个酒庄的模样照搬过来，对不对
[10:23.87]又或者说很多地方要盖一个什么酒店
[10:26.67]马上想到这支凡尔赛，这是威尼斯会堂，圣马可教堂
[10:31.96]什么
[10:32.68]就他我们这里面中国人对于什么叫做最富丽堂皇，什么叫最有权威，什么叫做最好的东西，已经有一个很固定的一个戏
[10:42.78]谱在
[10:43.38]没错，我跟你讲你，我最近这是遨游神州了，我就发现意大利人有活干了，你知道吧
[10:51.22]这个第一阶段中国是假的，你知道吗
[10:54.54]说，唉，咱们请来了意大利设计师，实际是个俄罗斯留学生装的，哈哈哈，扮演的这一套已经不够搬了，你知道吗
[11:02.94]对，他现在更房地产商有更大的资金之后拿出来的是真的
[11:06.70]对，你看一出来，真的
[11:08.06]意大利的学者，意大利学者请来，然后我们请不配翻译的意大利讲怎么在这儿
[11:13.66]附件一个托斯卡尼尼
[11:15.48]对啊，我们这个意大利是什么什么
[11:17.68]但是所以他们就是说北京那都改了个名，有个这个地方叫顺义吗
[11:22.52]现在叫顺义夫尼亚，你知道吗
[11:24.00]哈哈哈，跟美国一样
[11:27.00]锵锵三人行广告之后见
[11:29.61]睡你不睡
[11:47.11]所以我早就说了，世博会早就该在咱们中国开了，他就是不开，咱们也早就是世博会了，他在上海那个只是一个世博会的，我觉得微缩景区其实真的整个中国，整个现在中国大地早就是世博会了
[12:02.78]没错，这个丹麦馆、美国馆、托斯卡尼尼、普罗旺斯他都是这这那这，甚至我就刚才给你讲那个顺义福尼亚，为什么叫顺利福尼亚呢
[12:12.57]他们我有朋友就在那买房子，你知道吗
[12:14.96]住，而且有些就是有钱人的孩子在那上那个美国学校，真的就是那种国际学校，美国学校，他们说那都是大金牙的孩子，真是
[12:25.24]然后但是很有意思，就是在这个小镇像搭起了一个美国景区，因为什么呢
[12:32.37]就在你们家后墙根，你往外一走就是无垠的荒野，哈哈哈，但是往这个街铺里头完全的美国，完全是
[12:41.83]出卖 show 一样吗
[12:43.07]就是就是，这板墙外边就是花，就是玉米地不过蓝地
[12:47.67]不过这里面我觉得这种荒凉的选语言选择还真的是包括语言上的选择
[12:53.71]嗯，文字上的选择
[12:54.87]嗯，比如说我们去参加那种座谈会，学术会议什么
[12:59.26]有没有注意到每次这种会，这种座谈会文化沙龙什么
[13:03.26]记者采访到主持人介绍他们一定要形容今天这是一场思想的
[13:08.22]盛宴，是盛宴这词现在爱用
[13:10.66]对不对
[13:11.18]嗯，然后以前就说某某某他华丽的转身，没错，他们 3 个又组成了一道靓丽的风景
[13:17.18]没事没事，就我就觉得奇怪，我们没有别的常用，哈哈哈，这是，这真的是贫乏到这样的一个地步，没有
[13:24.50]语言是一个另外思想的整个焦虑，整个情绪也是很不拒绝的
[13:30.22]你讲的时候开国际会议一定有那些语言的
[13:33.84]我令我想到，我注意到哈，去香港也好，内地也好，几乎所有的艺术展览，比方说画展，特别在香港，艺术家来剪裁，嗯，来制词，通常都一定有几句开场白的
[13:47.28]我们早就知道搞艺术的人一定不会发达的，我们一定要挨饿的，可是我们就坚持这个那个，然后那种作为艺术家把，艺术家一定会有吃不饱的焦虑哈，明明你现在家才几亿的了哈，你骂一张画几千万的人，他的开场白还是要这样讲，我们艺术家是吃不饱的
[14:09.76]行当，我们艺术家是因为我
[14:11.96]的爱吃太多，现在在节食
[14:14.16]不过没关系，我觉得我曾经有段时间我也觉得很困惑，就是我看到中国到处盖这些新楼房，很大很富丽堂皇
[14:24.16]比如说到些什么新开发区，我看那些楼上样子那么丑，这个地方那么难看，还没什么数，几十年后会变什么样呢
[14:32.85]但后来我就想，几十年后我们不用担心这个问题
[14:36.24]为什么
[14:36.52]因为这些楼房的寿命大概都会很短很短
[14:39.44]嗯，我最近碰到一个年轻人，他跟我说他在上海什么地方租房子，我说你住那个便宜吗
[14:46.88]他说够便宜，因为那个地方都是旧房子
[14:49.00]我说，噢，是吗
[14:50.08]那地方有旧房子吗
[14:51.56]什么
[14:52.00]什么时候盖
[14:52.60]他说，上世纪 90 年代末
[14:54.60]哇，那就旧房子了
[14:56.48]是是是，但是后来我发现他真的是可以很快，他，因为你，你很快那个墙就开始裂，然后漏水，就怎么补都补不好
[15:04.87]嗯哼，所以现在这些新盖的这些什么白宫什么我们不用为他担心
[15:09.91]就本来你以为好像会祸以子孙，嗯，以后千年之后我们子孙看到这个觉得我们这个年代多没品位
[15:16.39]不会的，因为他很快就会垮
[15:18.38]你我们唯一要担心的是将来是不是中国就废墟
[15:21.85]处
[15:22.65]就是，所以你看这个是未来中国的图景，我们就是很难想象，因为它很多旧的东西都拆了以后，它盖起来的又是一些这个东西
[15:33.51]我给你提供一个思路，也有一个很有趣的例子，我是听这个陈丹青说的，就陈丹青老师说的就是说他说乌镇这个地方，我不知道你们去过没有
[15:43.43]去过乌镇，就是说陈南青特喜欢的那个木心吗
[15:47.15]木心先生
[15:48.07]就在那，木心先生就在那，他说他说这个我最早去这个乌镇的时候，他说我是有一个观感，觉得这像横店，就是像那个电视剧拍片的那个片场
[16:02.12]嗯，可是他们也修得很认真，这种江南小镇他
[16:06.04]修的很认真
[16:07.76]那么他说我当时觉得是，这不就是像个电视剧片厂一样的东西吗
[16:12.21]他说，但是过了很多年，他说最近我又去，他说我得到一个很奇怪的印象，他说你知道吗
[16:20.25]这些年下来风吹雨淋，哪他也有了皮壳了
[16:24.25]你，你明白
[16:25.29]皮壳是本来欣赏古董，就说这个表面，哪，咱就说比如说青铜器这个斑斑的这个锈，它们叫包浆，叫皮壳，他们有些土老帽就
[16:34.29]跟着给个磨漆器，上面那个磨
[16:37.21]得锃锃明瓦亮的就毁了，他就指的他说你说这些白色的墙，这些瓦，他这经历短短这些年来的这个浸染以后，它至少这个皮壳，这个包浆有这么一种感觉，你也不能说它是不美的，人徜徉在其间，所以这东西将来是不是也是一种今天留下来
[17:02.11]的
[17:02.99]我觉得不太一样
[17:04.55]为什么
[17:04.91]因为乌镇的情况，乌镇首先它整个规划管理其实是做的挺不错，当时是同济大学他们一帮学者去帮忙弄的，而且就算是当年那个很像片场的那个乌镇啊
[17:17.62]嗯，其实也很有这个烟火气了，因为我那时候去的时候我就看到我也有这个感觉，跟陈丹青很像，觉得好像去了一个横店的影场似的，哈哈哈，但是走着走着好奇怪，就忽然就看到有人是在江边那个房子，嗯，他那种江南小镇那个房子是这样吗
[17:36.12]一边是靠江，一边靠着里头的街巷
[17:38.60]嗯，他两边窗一打开，这个空气就对流
[17:41.76]嗯，然后我这边一个伸头进去偷瞧人家里头，哈哈哈，看到几个老人坐在那正在聊天嗑瓜子，要看到我瞧，他们就叫我进去坐，然后跟着我就真的进去坐，跟他们在那喝茶，我就感觉到这怎么都不是住在片场
[18:00.12]的人
[18:00.28]对，那唯一就你知道，对我想起来说的，他是唯一一个比较诡异的地方，就是这里没人，因为他还是个旅游的一个
[18:08.56]是吗
[18:09.00]前面有人，真有人住吗
[18:11.60]就是有人住
[18:12.60]我去那
[18:13.20]晚上也有人住吗
[18:14.80]晚上有
[18:15.40]所以社会主义新农村也是友好的，也有典范
[18:18.88]人家
[18:19.20]那就是，但是我跟你讲，我还跟你讲另一种情况，乌镇呢
[18:24.25]这就算是好的了
[18:25.29]嗯，甚至包括华西村，我跟你说文档我现在都能接受了
[18:28.89]今日中国了
[18:29.73]嗯，就是不管怎么说是有钱了，是真富了
[18:33.45]嗯，对吧
[18:33.97]在炫富
[18:34.73]在什么是真富了
[18:36.61]过去农民饿死人呐，对吗
[18:38.61]嗯，那么现在想起来是好了，但是问题在于你能达到像华西村这个富裕程度的中国农村可以没多少
[18:47.66]嗯，那很多你知道，反而是我也是听这个画家到乡下去写生，他期望看到的是想去画画乡村，对吧
[18:58.24]他看到的是中国很多地方的乡村，那是一片凋敝
[19:02.13]对，凋敝荒凉，所谓的什么乡土田园早已不复
[19:06.93]没错，那就是个垃圾墩，垃圾场
[19:10.45]然后你去看什么人
[19:12.49]那华西村还有个天安门呢
[19:14.21]那有什么
[19:15.56]那就是什么都没有，老房子也没有了，新房子也就是大片平整的那个开老人
[19:21.99]跟小孩
[19:22.95]然后就是老人，小孩就是，然后青少年就
[19:27.10]都到城里
[19:27.78]去，出去打工，就说农民找不着
[19:30.98]我那天还说我说是大陆女性找不着自己的范儿
[19:34.46]嗯，其实现在我觉得中国农民找不着自己的范儿
[19:37.86]嗯，该怎么做
[19:39.36]农民是什么样
[19:40.76]他们茫然失所
[19:42.36]咱们接着先切下广告，锵锵三人行，广告之后见
[20:08.46]这我现在得请教你们，我是真不知道农民，未来的农民它该是个什么生活
[20:14.70]不，我想现在最大的问题就是中国改革开放一开始是从农村开始
[20:20.06]对，但现在后来慢慢整个格局就是完全往城市倾斜
[20:25.50]其实建国以来就已经是，对不对
[20:27.50]嗯嗯，建国你知道，要不然怎么会有大饥荒呢
[20:29.74]嗯，大饥荒之间城市没多少恶人嘛
[20:31.70]嗯，对不对
[20:32.72]从来就向城市倾斜
[20:34.68]那只不过到今天这个城市倾斜的政策已经跟实际的市场的这个利益结合起来了，那所以整个农村就凋敝掉，所以我们已经没有人在知道农村应该是什么样，也许将来会不会出现像美国式的那种大农场
[20:54.96]农，对
[20:55.92]美国农民怎么过日子的
[20:57.64]美国其实农民很舒服的，他一般都是大农场，然后他们有一些是一些公司，就算不是公司他也是一个比较有钱的地主，然后他会请一些人帮他打工，是顾，就像个公司一样，只不过它经营的是农产品，它
[21:13.33]美国有这个法律比较能够保障他们基本的收入
[21:18.77]那你可以用那个真的靠种地来维生，等于美国政府
[21:22.61]补贴
[21:23.45]等于美国农民
[21:24.29]全是地主，能这么
[21:25.57]说吗
[21:26.01]几乎都是斗地主
[21:27.65]接着下来为您播出珍宝总动员