20111114 鲁迅与原配是脱离了环境坚持了概念（许子东 马家辉）.lrc

[00:12.84]枪枪三人
[00:14.00]行，今天咱们这个两个老男人和一个青年男子，哈哈哈
[00:20.48]我这怎么办
[00:21.24]我们一定吵架吵翻天了
[00:23.24]不不
[00:23.48]我不跟你们吵，我先做老男人
[00:25.60]那
[00:25.84]我们无所谓，我们要讲讲老女人
[00:28.24]你也不是，我们要讲一讲女性很敏感的一个话题
[00:32.15]这个话题从哪来
[00:33.68]从咱们的一个女嘉宾，嗯，张建英老师
[00:37.40]这个张建英老师他现在人在美国，所以我们可以说他两句，哈哈哈，他这个
[00:44.08]人在场的话你是说不过他
[00:46.32]的
[00:46.84]徐老师，你经过长期的交往，你发现没有
[00:49.32]扎老师这个人哪
[00:50.43]实际他是有多面的，他既有就是好像很和蔼可亲的这么一面
[00:56.39]另一方面他有这个很厉害的一面
[00:59.70]这个很厉害的一面，我就觉得你比如说他经常喜欢讲性，但是他讲性，他跟你这个跟我们这个传统男人他对着来，而且他极其敏感
[01:12.04]就是就我曲解呼兰城、湖南城 CP 豪马对他
[01:16.48]的美女，我曲解他的意思就是他这个观点就是什么，你们不要以为只有你们男人才玩儿女人，嗯，女人一样想玩男人，嗯，对吧
[01:25.58]他需要这种完全平等的，甚至于扎老师我跟你说还算好的，他还算是中华妇女，温良公俭让
[01:32.86]嗯哼，你知道在他所现在所在的美国，嗯哼哼，我有一些朋友就是你们这个知识分子大学教授后来跟我讲说美国有些女人哪就是这个洋洋女人哪，他就说那个敏感的那个程度，你都没有办法说话，你甚至透露出任何女性这个刺你，你有个词是不是叫赐福
[01:54.33]吃母鸡就是吃嘛，公鸡就是熊符，你看，你看，公鸡，母鸡娇配这个公鸡，这压在母鸡身上，母鸡当时的那个状态就叫私服
[02:05.08]嗯，就是他们对于所有你把女性跟这个私服嗯联系起来的事都很敏感
[02:12.17]甚至于如果有一个男人说日本的女性穿上那个和服好美啊，连这个他都很明白
[02:19.81]对，说你为什么，你说女人难道就是一个欣赏的对象吗
[02:24.37]就是一个什么啊
[02:25.33]脖子很白吗
[02:26.41]他对这个都很很敏感
[02:28.71]对，这个在美国的大学里这个是主流，哎
[02:32.39]对，哎，这个我 20 年前那个读书的时候就已经充分受教育了，绝对不能讲这些事情
[02:37.95]就这样，比方说中国现在大江南北的这个碰到女的就叫靓女啊，语是不可以的，你不能上来就称赞人家漂亮
[02:48.24]嗯，这是性别歧视
[02:50.08]所以
[02:50.40]家辉不正确
[02:51.20]所以家辉没法在美国待了，就回香港
[02:53.44]了
[02:53.48]没办法，因为你步步为营
[02:55.84]我还记得拉学后我住在美国芝加哥，我第一次见紫东就是那时候
[03:00.74]对对对， 20 多年前我们一起落难美国的时候，在那边住的一个地方，有个洋人男人跟我一起住的，他的女朋友，我们坐下来谈，那个女生跟贾老师一样很喜欢讲性哈，他就告诉我了，给我充分教育哈
[03:17.62]性教育，这是性教育，他是讲到讨论到语言的问题，比方说高潮哈，女生高潮哈，他说一般人说我高潮，英文叫 com 哈，普通口语来了，come，他说其实从女性的角度来看，这个字也是非常男人的对词
[03:36.84]对，他说女性的膏潮可以是一坡没有结束的
[03:42.39]他来了，来了又来
[03:43.71]对对对
[03:44.71]大家来了又来，而且可是一般用语说来的时候来了就走了嘛，就没了嘛
[03:49.15]对，非得没有了哈
[03:50.67]是他说连这种词说你来了没啊
[03:53.51]这样，其实好像假设只有一次，来了就停了，就走了哈
[03:58.04]他说您这种词都是有性别在里面
[04:01.16]对，我叫台湾一个女角女作家，还引用别人的研究，我记得印象非常深
[04:06.44]讲交响音乐的结尾部分，他说基本上都在模仿男性的这个行为
[04:13.73]嗯，你听交响音乐的最后部分，当当当当当就最后
[04:18.97]然后他又说了交响音乐的作曲家大部分都是男的，绝大部分都是男的
[04:24.49]那他说女性喜欢室内也交选一个
[04:28.14]a，就是没完，到天亮
[04:29.38]就没完没了，哈哈哈
[04:30.98]就没完没了，哈哈哈，我们受不了，哈哈哈，我就垫了这么一个底
[04:36.18]之后我要说今天的这个话题来自于扎建英先生，哈哈哈，扎建英老师从美国给我发来一个邮件，我一看我就笑了，但是我笑了之后我也很严肃，我认为这个问题是很值得谈的
[04:51.58]你看这个话题，我们看过去，我们讲鲁迅，我们讲郁达夫，我们总是讲徐志摩，但是我们讲他们的情人，讲他们的女人，可是有没有一个关注的眼光投向他们的原配
[05:08.09]咱们先看看这几个照片，我给大家介绍一下这个英雄妇女榜，这是长得像很智慧的女人，朱安，鲁迅的原配太太
[05:18.10]朱安，长脸高额头的女人，从嫁给鲁迅之后，她就不再是朱安，在鲁迅活着的时候，他是伺候鲁迅母亲的人，鲁迅死了之后，他成为鲁迅的遗物，他称呼鲁迅大先生一生，他的梦想就是能跟大先生圆房，他对鲁迅百依百顺，可惜等到 50 岁，等来的却是鲁迅和徐广平在一起的消息
[05:46.16]这是助安，咱排行榜第二位
[05:48.32]再看孙权，这是谁
[05:51.76]这不是三国内，哈哈
[05:53.56]作家郁达夫在遇见王映霞之前还是爱国原配孙权烈
[05:59.56]孙权长得不算差，也有文化，郁达夫在日记里也赞过他的才华
[06:06.00]唉，可惜的是，这样的女子在郁达夫见到美人王映霞之后，就什么都不是了
[06:13.27]这是予达夫的原配
[06:15.27]再看下边就大婆吧，咱们就算这是毛福梅，你看蒋介石跟毛主席打一辈子仗，蒋介石的原配却姓毛，哼，蒋介石的原配，他虽然为蒋介石生下蒋经国，却没有留住蒋介石的心，蒋介石好像从来不曾热烈的爱过他
[06:34.74]在蒋介石有了策时，姚也成又把陈洁如苦追到手之后，毛芙梅就再也没能跟蒋介石单独在一起过，他信了佛，以此得到解脱
[06:47.99]你再看下边，这就是张幼仪和徐志摩，徐志摩不爱他，可是跟他有过孩子
[06:57.96]当年徐志摩暗恋林徽因，可是还是跟来看他的
[07:02.88]张幼仪圆房了，同房了，徐志摩倒是都照顾着张幼仪怀孕之后，徐志摩又逼迫他大胎，张幼仪觉得危险，徐志摩说这个诗人说什么新月派的诗人说什么坐火车也危险，什么不危险
[07:17.67]哈哈哈，所以他
[07:18.67]后来坐飞机就出
[07:20.15]事了
[07:20.95]张幼仪在徐志摩的冷淡里只好签了离婚书，离婚后他仍然照顾着徐志摩的父母和孩子，结果志摩没有追上林徽因跟陆小曼一没有发表任何意见，但是张幼仪心里却一直在怪林徽因，觉得林徽因闪了，徐志摩为他离婚，林徽因却嫁给梁思成，结果张幼仪怨他，对吧
[07:46.72]这个被徐志摩抛弃的女人，到死都为徐志摩打算着电奉献着
[07:53.84]咱们再看下面，其实还有这个王明华和梅兰芳，其实还有张琼华和郭沫若，这个咱们待会再接发
[08:03.48]嗯，咱就说靠，听完这段之后两位，这个男人，哈哈，我文学男犯圈，我
[08:09.88]每次听到这种说法哈
[08:12.24]嗯，我都替另外的女人觉得不值得哈，不值，因为这样
[08:19.37]你刚整个说法好像是说那些男人都是只因为后来的女人的美丽青春而把原配抛弃
[08:27.77]哈，我觉得说可能他们真的经过第一段婚姻，而且在那个年代的婚姻他们可能不一定那么自愿的，不是自由恋爱，他们更了解自己需要什么，不要什么，所以后来另外一个除了青春貌美以外，可能有其他部分更符合他的理想
[08:47.80]其实从那个男人的角度来看，后面那段才是幸福，他跟前面的离婚不能用抛弃两个字，分手，完全分手嘛
[08:57.36]哈，所以我觉得刚才的叙述我不晓得加先生这个电影给你这个到底想表达什么
[09:04.64]是说想表达说男人只要你结了婚就不能分手吗
[09:09.57]不能离婚吗
[09:10.76]你分手离婚，这是坏蛋吗
[09:12.92]我觉得里面还有很多可以探讨了，不一定是抛开，用抛开这个字已经非常非常不对
[09:19.84]了
[09:19.92]就是我主观的臆测
[09:21.88]我认为扎先生的意思是说，就是说这个文学史你们平常讲鲁迅，讲徐广平讲的多，大家的着力点好像都在这儿，但是他可能是想啊，唉，有谁想过这些个女人，或者说从今天的眼光看，这些个女人所做的这个奉献，他们不是一种牺牲吗
[09:42.32]是当年那个什么封建时代，或者你们男人当年的那种观念的一个牺牲品吗
[09:47.16]是不是有这个
[09:48.42]意思在
[09:49.01]当然了，用现在西方的这个概念或一夫一妻制的这个基督教的这个概念来讲，中国过去的数千年的一夫多妻制，合法的一夫多妻制本身就是一个不合理的
[10:02.49]嗯，对女人不公平的，这是大前提
[10:04.81]嗯，这是你现在用这个标准去衡量以前任何的事情都不合理的
[10:09.73]就好像现在你用基督教的标准来衡量整个伊斯兰世界，刚刚那个解放的利比亚，利比又恢复到一夫多妻制，那个整个他就会认为它不合理
[10:21.82]但在这么一个大的历史的这个变迁当中，每个人的做法很不一样
[10:26.63]比方我这里边最熟悉的是朱安跟这个孙权的故事，他们两个人与鲁迅跟约达夫就采取了很不一样，他们有相似的地方，他们之所以他们其实跟这个原配夫人结合的时候就是被迫的，两个人都不愿意，两个人都在日本留学，都回家说不要了，因为他已经到了日本了，已经接触到现在的
[10:49.70]空气
[10:49.98]这个我查你一句，就是当年鲁迅的这个不肯跟朱安援防啊
[10:54.83]鲁迅的这个行为经常让我想起我二大爷，你知道吗
[10:58.46]哈哈，我们家的一个大爷就是当年就是这样，他这个很奇怪，在山东，嗯，就是他就是安排的这个婚姻，安排的婚姻结果他就嫌这个新娘脚不好看，他反正这个脚当然就没有爱情了，这个性格倔到什么
[11:15.55]就他爹拿着大棒子把他打到新房里，外面加上锁在里面，新郎新娘锁了三天，我这二大爷就蹲在地上
[11:24.87]成功了吗
[11:25.83]蹲了三没成功，蹲了三天就是不圆房，充分发挥了鲁迅的硬骨头的，这
[11:31.65]就不充分了，不是我发挥的不充分，我们
[11:34.49]先去一下广告，徐老师，对这个鲁迅和郁达夫这些姓氏他是非常的，他对
[11:39.53]云朝的技术更了解
[11:41.65]听徐老师讲课，锵锵三人行广告之后见，这事咱得听徐老师说他这个研究，我原来他教好多事都是他教给我的，他研究鲁迅的这个日记，后来他发现了鲁迅每次在日记里写洗脚，就是他跟徐广平圆房
[12:11.28]这，这不是我研究，这是另外有一大批鲁学家，这个您就咱不能乱窃取人家的
[12:18.88]功劳
[12:19.40]徐老师讲这个鲁迅和郁达夫
[12:21.24]他主要是当初他们要娶这样的太太的时候，就已经是被迫的，两个人都到日本留学，都已经要拒绝这个事情
[12:31.30]但是我其实另外一期节目也讲过，但是他们为什么最后都听了
[12:35.54]就是因为尤达夫跟鲁迅的父亲都好早早去世了，母亲对他至关重要，就是对母亲的笑，就是什么鲁，就是他母亲的姓，他本来姓周对不对
[12:49.04]所以母亲的命令在这里他是无法违反的，所以最后都是被迫留学了
[12:54.96]你想在日本已经留学了，明知为心，以后的日本，你看看俞大夫早期的作品，那已经是西风渐开的情况，还回到乡下去取，提了很库克的要求，伊达夫是跟他那个女家哈提很就说不送礼啦，不举行仪式了，什么那个女的都停
[13:12.33]而鲁迅想要毁掉那个朱安，他妈妈就说你想要他死就很简单，你要把他休着的话，这个女的就是死路一条，他不可能说明天说再去改嫁什么，你就等于逼他到死路
[13:26.04]这个时候鲁迅跟叶大夫走了两条很不一样的路，鲁迅就是一个坚持西方原则，他接受的人道主义观念，以后他就贯彻到底，就是一条没有爱，没有性，我既然不爱他，我就OK
[13:41.60]所以后来人家问他说朱安是你的太太，他说不是我妈妈的媳妇，哼哼哼哼
[13:48.68]这后来我去台湾有次开会，张晓峰那散文佳当面就问到徐子东，你们那个鲁迅怎么这样对女人呢
[13:57.08]唉，所以在另外一个角度他就会很愤怒，但他我说怎么叫鲁迅是我们的呢
[14:02.48]他的意思是我是从大陆来的，这样来往，从女性主义的角度来讲是可以说这个更残忍
[14:09.00]因为当时在北京，现在鲁伯的那个房子，你去看看，那个就是我家后院两棵枣树的那个鲁迅那间书房间很小，旁出来一个小厅，左边间是他妈妈的，右边间就是珠安的，但是中两个房间中间放一个蓝头，鲁迅要换的衣服就放在那个篮里，他女的就拿去洗，他就一直不跟他，一直不同窗
[14:32.76]所以鲁迅后来爱上了徐广平，花钱在北京找了房子
[14:37.60]那典型的像今天讲的小三找了个女学生，今天我们上次课，你一个大学教授找了个女学生，你们花钱把它包包房子这样
[14:48.44]但鲁迅心里他没有任何的愧疚，因为他觉得我心里从来没有爱过这个女的，我从来没有把她当做是我的，我的lover
[14:57.94]你说这是时代的悲剧，还是男人不是东西
[15:01.46]哈哈哈，我不想，我我只觉得就是一个男人，你脱离了环境，坚持一个概念，就是这么一个
[15:09.59]情况，我刚才听家辉讲的这个，这也是入情入理的
[15:13.43]嗯，你知道吗
[15:13.87]我记得有一个徐悲鸿，嗯的这个前妻蒋碧薇写的这个传记，我就看到其中有一个
[15:22.53]你也是没有办法，就是当年所谓的这个原配人呐，抗不住这个变化
[15:28.25]嗯，你的老公慢慢的这个有文化有知识，都是一代名人，太太是原来村子里的，我记得也是他们，他就讲当年一个学院里的跟徐志摩一个学院，有个教授就是要跟这个前妻离婚，但是前妻死不肯离，也是找女学生打呀打呀，最后打到了最后，就是后来说这个前妻从乡下来了之后，他们周围的人一见到这个前妻都不说话了
[15:56.50]全同情那个男的
[15:57.70]对，全同情
[15:58.58]因为发现就是一个黑探头，就是其黑如炭这么一个女的就是农村的那种，薅这来了噢，满脸皱纹，你这种情况下，唉，咱不是说人是动物的，但是说
[16:12.38]里面有选择的问题，刚徐老师提到的时候，鲁迅跟郁达夫走了不同的路，还有另外一对，对比胡诗跟徐志摩哈
[16:21.86]嗯，也有人这样说，两个都在相同的情况下发展，他的道路选的不一样的地方
[16:28.88]胡须虽然很多女朋友每次都到了临门一脚或者说过了一脚，一点点就退回来
[16:35.55]不是，就是没射门，带了一辈子球，有球睡
[16:38.55]了一下就回来了一下
[16:40.19]他也说有人问他为什么是胜人伟人，他说没有，我只是不想伤了两个女人的心，一个是他妈妈，一个是他原配哈，他选择这样子，那另外徐志摩选择自由恋爱，浪漫，不同的选择，可是回到那个环境，整个季度上面不管是谁，什么样的选择，男男女女都是受害者，都是受害的人
[17:05.25]所以才又不是
[17:06.61]你以为今天的礼教就这么好吗
[17:08.73]没错，可是问题是说当我们去讨论这个状况的时候，一来是应该谴责整个制度，第二个是说，对于说在那个制度找之下找自己空间的人，我觉得没什么好谴责的
[17:22.70]可是我们当然会非常敬仰胡师，他是我牺牲他，牺牲他精神，爱情那部分是
[17:30.05]胡子后来自己说我是吃小亏占大便宜，他就老带着他那个乡下老婆到美国到处访国，大家都很尊重他
[17:38.35]于达夫的情况又有点不同
[17:39.90]那孙权知书达理
[17:42.06]嗯，诗，旧体诗写得非常好，对于达夫在日本的时候不是写很多旧体诗吗
[17:46.66]嗯，很多都是写给他太太的
[17:49.01]那个俞天明带我参观过他的旧居，他的约达夫的情况是，他后来以这个为题材写了很多作品
[17:55.57]他不像鲁迅，他鲁迅是避开，很勇敢，但是也很绝情
[18:00.01]伊大夫是正面面对他的，最有名的鸟罗型小说就是说我不得不爱，但是又不能爱的女人，就是这句话
[18:09.71]这个当时是共鸣，整个社会就非常共鸣，因为他，他其实心里不爱，但是他责任又是爱
[18:18.02]然后他见王映霞的前一天，孙权从北京给他寄来一件皮大衣
[18:25.39]嗯，你去看日记， 9 种写得清清楚楚
[18:28.39]前一天心里就觉得这样的女人我要多赚钱，我要对得起他的关怀
[18:33.07]第二天就见到黄云霞了，他跟王一霞就说他准备去那个离婚的，后来王一霞跟他好了以后倒也宽容，离就不必离了，你就不要频繁的回家去探他就行了
[18:46.42]都是一锅粥枪三人行
[18:48.82]广告之后见，咱们还可以介绍一下一个成就伟人的女人，说民国滥情的文人，这不是我说的民国滥情的文人，郭沫若可谓其中之一了
[19:15.37]所以张琼华在这些原配太太里算是最不幸的
[19:20.52]郭沫若娶了张琼华，第五天就离他而去，一别就是 67 年，张琼华在这 67 年里等待着，盼望着他能回来
[19:31.23]郭却在日本娶妻生子，那个女子叫安娜，可是郭沫若在回国后还是抛弃了安娜
[19:39.23]张琼华再次见到郭沫若时，等来的是郭沫若跟他的第三任太太，他什么都没有说，还把跟郭沫若结婚时的房子让出来给他们住
[19:50.21]郭沫若对张琼华的回报是写给他两首短诗，并且对他说日子过不下的时候可以用来换钱，哈哈哈，这可是就是这样的话，就让张琼华受宠若惊，觉得这辈子都没白活
[20:08.23]这个可能有点演绎的成分，但是这提到一个问题，就是说你看现在有些女权的就讲了，凭什么女人要成就一个南伟人，凭什么
[20:19.76]这就是好像值得尊敬的这个负德
[20:22.68]不，这还是回到我们刚才讲，你要回到那个时代里，这个女的也别无选择
[20:27.57]你要是朱安，当初鲁迅把他休了，他就死路一条，就这样张琼华要是他当时跟郭沫若，他说你郭沫若走了，那我就另外找人了，好像也不是出路，有这样的情况，王映霞就是王映霞，后来跟约大夫弄翻了以后，王映霞后来嫁给了一个商人，平平静静的过了几十年
[20:47.21]她后来在重庆结婚的时候，电影制片厂来拍片子，所有国民党高官都来祝贺，因为他要洗掉之前岳大夫给他的这份委屈
[20:58.16]我见到他的时候七八十岁，老太太真漂亮
[21:01.28] 78 时代七八十真漂亮
[21:03.27]王爷爷，这个优雅，非常优雅
[21:05.95]那个安娜的故事怎么样
[21:08.31]郭沫若两次，一次是在日本 37 年的时候，快要打仗的时候，约大夫不在叫他回来吗
[21:16.18]这很有名的，他半夜小孩也不叫醒，老婆也不叫醒，悄悄的走掉，回来承担抗日的重任，做那个抗什么第三处的处长，那个周恩来下面，后来 49 年以后他回来
[21:29.84]他是为了抗日离开的日本，哎哎，离开
[21:32.52]不后来日本，老婆又来，但是到 49 年回来以后，因为他要做政务院副总理，要副委员长，所以给他安排了第三个妻子安娜一直住在大连，一直我们党和政府养着他，他就痴心的等着郭沫若一直住在大连
[21:50.79]日本接着下来为您播出
[21:52.55]珍宝总动员