20111122 女人也有性需求（梁文道 李小牧）.lrc

[00:12.26]锵锵三人行
[00:13.82]唉，小木来了
[00:15.78]小木，你现在在日本多还是在中国
[00:17.82]多
[00:18.22]在日本比较多
[00:19.34]唉，这次到中国又出新书了
[00:22.11]当然，咱们记得哈，他出名是歌舞既厅案内人
[00:27.42]对，所以今天新版
[00:30.06]新生意出了个新版
[00:31.58]还有别的书
[00:33.02]小木现在关心的问题就多了，对吧
[00:35.34]对，但是我还是比较感兴趣你当初关心的问题
[00:38.82]那是我的原点
[00:41.14]尤其是今天的问题，你看他到中国来，有时候也了解中国的形势
[00:45.68]嗯，刚才他跟我说，唉，都上中央台了
[00:49.56]我说这个话得说清楚，袁娇不是上中央台的人
[00:53.24]怎么，你怎么觉得是袁娇上
[00:54.88]中央台
[00:55.32]他是那个名词上了日本来的名词吗
[00:58.79]袁家本身是从日本开始
[01:00.59]原著交际
[01:01.55]对，你
[01:01.83]知道中央台报的新闻
[01:03.71]嗯，最近成了一个大的话题，我的性学老师李银河博士还奋笔疾书来着，就说上海检方检察院这方面向媒体披露，上海最近破获了一起大概有 20 多个女中学生的这个卖淫，未成年最大的不超过 18 岁，最小的大于 14 岁，反正差不这么一
[01:27.08]就是说但是这个检察院这方面感觉有点后悔，就是因为他跟外界说的时候用了这么一个词语，那么他说就是说其实就是未成年人卖淫，对吧
[01:41.59]但是他说好像更让我们理解的这个意思是说小女孩要零花钱，嗯，喜欢享受，为了买个包就跟叔叔睡觉，然后挣点零花钱，嗯，这而且形成一个圈子，就是这小妹之间互相介绍，嗯，自己找了一个，哎，打电话又把自己的同学介绍给叔叔，拜拜
[02:08.07]就这么样的一个小圈子
[02:10.40]嗯，那点小木你很熟了，你是搞这个
[02:12.49]工作的
[02:13.09]不是不是，哈哈哈
[02:14.65]你当年跟这个圈啊比较接近啊
[02:16.97]对对对，你怎么看中国这事
[02:19.05]嗯，其实这我想不管是日本的时尚也好，嗯，服装也好，美容也好，那都会影响其他国家
[02:27.32]那这样的原交当然也会影响我们社会主义中国
[02:32.20]嗯，然后在日本的这些中学生，初中生到高中生这些做这件事当然是很多，而且不要说是跟叔叔睡觉，跟爷爷睡觉的也有
[02:45.16]爷爷心脏
[02:45.76]对对对，因为他
[02:48.26]样式钱，但家里已经跟他准备好了学费
[02:52.10]是不是
[02:52.62]我不太懂为什么单独讲他们这个少女，比如说是他们要的钱比那个成年妇女就是合法卖淫的那个是贵还是便宜
[03:01.89]不
[03:02.01]一般年纪大的人就都喜欢年纪小的女孩子又吃，所以，所以这是一种爱好，所以形成一种一股风
[03:11.01]你知道很多年以前就有
[03:12.73]嗯，所以在日本实际上还是抓得很紧的
[03:15.37]比方说名人的一些演员，慢慢像这样的好像还有主持人
[03:21.92]对，小心点
[03:24.44]他们俩没去过
[03:26.76]那个还有政治家议员都会有可能这种事，因为他一喝多了以后他也没去问对方是多大，结果是后来自己爆出来的
[03:36.54]有些女孩子就故意设圈套，所以做名人就很你要注意一点
[03:41.60]对
[03:42.48]在中我们中国也是嘛，人家给你比如说发微博什么的，是吧
[03:47.32]唉呦，我看过香港一个电影叫什么叫囡囡
[03:50.96]对，我觉得电影拍的挺真实
[03:53.02]其实这个事情我不知道，大陆现在已经这样了
[03:56.02]嗯，我知道，在香港，嗯，挺多这种小孩子
[03:59.94]嗯，小女学生互相介绍他，有时候你比如说，你知道吗
[04:04.34]就在网上，嗯，看见一个 LV 的包，嗯，这个包，这女孩等了一个月了
[04:09.13]嗯，买不起，买买买买，买不起，然后就发出去，就拍卖
[04:13.13]我的初夜，我初夜一万块钱
[04:16.57]哇，很多男的就在网上买竞价，然后找一个地铁站门口见面
[04:21.53]嗯，看好了，不是骗人的，或者不是警察
[04:24.13]嗯，就交易了，交易完了觉得不错的话又介绍给自己的小女伴说，唉，你想买这个衣服你也可以找她
[04:33.20]对，那，所以日本的为什么当你名牌在日本上卖的最好的
[04:38.41]毕竟的包，这些名牌的包都是日本女孩子喜欢这个东西
[04:42.93]对，但他学生，他只有学费和生活费，他没有这个经济能力去买这个包，他只能做这个
[04:49.65]对，而且他到了一定的年他有这个信誉的，他自己也有这个信誉的
[04:54.39]需要
[04:55.63]他不还有这么一种理解
[04:56.99]对，他不是完全是为了这个单纯的钱，因为他也可以找一个不是爷爷，不是叔叔，找个哥哥也可以
[05:05.38]甚至搞好了有时候跟哥哥不要钱也他也有这种行为，他援
[05:09.22]所以援助交易这个词为什么要有一个新词
[05:12.18]嗯，其实他很暧昧
[05:13.62]嗯，你第一，他跟传统的那种卖淫不一样的地方在哪
[05:18.02]就是第一，他不是那么职业化
[05:20.18]嗯，对，他不是说全职的，他不是
[05:22.59]对不对
[05:23.11]同时对对接
[05:24.15]多少人
[05:25.15]他是我今天唉，放假放暑假，这个多干点，好钢
[05:29.23]对对对，他是很业余爱好那种感觉
[05:32.75]然后第二他那个所谓的收费有时候不一定那么制度化，然后第三他也不是说说真的是有时候他还真的比较，比如说你接客的话，纯粹记你接客，有时候你不能计较太多
[05:46.69]嗯，但是小女孩挑客，嗯，他会考虑一些别的事情，比如说看得顺不顺眼，合不合得来什么
[05:53.65]所以他为什么他强调交际那一面
[05:56.21]你看它是援助加交际
[05:59.26]我你说交际那一面，据我所知最初确实是交际
[06:04.50]他们说日本怎么有这个这个词
[06:06.98]就是二战之后，当时日本人都那都没法过日子了，对吧
[06:11.23]有些寡妇，嗯，或者生活困难的女的说日本原这么来的，他们那个时候确实不睡觉
[06:18.91]嗯，就跟一些孤寡老男人呐，就是陪吃饭
[06:22.35]嗯，陪酒陪聊
[06:24.03]嗯，完了之后各自回家
[06:25.95]嗯，所以这个词最早的时候管这个叫集，援助交集，但是到后来咱们青出一栏，剩出一栏
[06:32.75]新疆了，哈哈哈
[06:34.06]援助信息，而且
[06:36.10]台湾也挺热，他们找了一段，都说台湾有那个动新闻嘛
[06:40.86]对对对，台湾有一段新闻，咱们可以看一段，就关于这个的，我们了解一下
[06:56.24]三个文高，咦，高中生楼道没什么，让我收手给需求喽
[07:28.34]这个李银河博士好多人不了解他
[07:31.02]嗯，是个学者，好多人以为他是个星域狂，对吧
[07:34.54]实际上我倒觉着他还偏保守了
[07:38.02]就是说他最近上海中学生卖淫事件引起全国震惊吗
[07:43.68]李银河发声明，我觉得他的这个声明就跟我对李银河的很多理论一样，讲的特别有理，但是跟现实好像不太吻合
[07:54.27]嗯，跟 5000 年的麦淫嫖娼史
[07:56.65]嗯，他，你看他讲
[07:58.01]嗯，他说社会学调查表明，卖淫业在中国越来越不依赖场所，越来越成为个人和个人之间的一种交易，所以取缔、罚款、劳教根本不能肃清，是一种完全无效的政策
[08:14.04]这个政策不仅无效，而且可能会造成警察腐败、官员腐败和黑社会的涉足控制
[08:22.35]所以他说要想根本解决卖淫问题，必须要做的工作，包括就李银河的观点是认为一个社会根本就不应该存在嗯，卖淫这种行为，这是丑恶的
[08:34.93]所以他说怎么解决一个理想的社会应该是没有卖淫的社会性，应该完全是自愿的、免费的、平等的，是为了快乐，而不是为了换钱的
[08:48.06]呵，这话说的我们多爱听
[08:49.98]行，呵，我没钱，哈哈哈
[08:53.09]只有这样，社会的风气才不是低俗的，而是高雅的
[08:57.80]所以他这意思就是说现有这政策你打击不了这个行为，所以他就说得加强教育这个人格教育，告诉孩子们不能拿性换钱，应该拿性换乐
[09:08.44]你知道吗
[09:08.96]那这个东西我觉得我们一帮朋友初初看的时候有点惊讶，为什么
[09:13.52]因为他一方面有李银河一贯强调那些论点我们都很熟悉，比如说信的平等、自由、开放
[09:19.96]对，但是同时他这回是名正言顺反对拿信用交易金钱这个观点我觉得就跟他以前说过某些人好像有点不太吻合，有点怪
[09:31.06]嗯，但是我觉得他这个观点的核心其实我们倒很熟悉
[09:34.94]那核心是什么
[09:35.66]就是说你卖淫嫖娼这件事
[09:38.09]嗯，我们越是打压他，越是罚他，越是用司法的手段解决他，他越麻烦，有时候越膨胀
[09:45.57]这是一个典型的用来讲禁毒的一个理论
[09:50.65]你听过这个说法吗
[09:51.69]就是说比如说英美那些国家禁毒、反毒
[09:55.13]对，然后尤其是打击一些属于软性毒，比如说大麻
[09:59.92]对，那一直以来有一个讲法是这样，你这种毒品的东西，你越是打击他，尤其像大麻那种比较容易的东西，你越打击他，他越流行
[10:10.06]他，而是价钱越高
[10:11.42]对，而且他会黑社会化
[10:12.90]嗯，你还不如怎么样，很多人有这种主张，你把毒品合法化
[10:17.42]嗯，合法化之后，政府能够合法的监控之后会出现什么效果
[10:22.96]比方说你们今天这不读瘾君嘴要打针是吧
[10:27.24]嗯，行，到我们这合法的地方来打，要盯着你打，这保证你们不会互换针头传染艾之病
[10:33.77]好像有这么一种讲法
[10:35.21]北欧个别
[10:36.33]国家大麻是可以，可是打针这个从来没
[10:40.05]合法，就是对付某些瘾君子
[10:42.01]对，他有那个诊所，就是美沙虫打那个替代有东西
[10:46.29]日本实际上也是这样，他为什么新开放
[10:48.65]为什么也那么那么多瑟琴杂志，有购物基地那样的专门提供为你们服务的地方
[10:54.84]它就是因为它正常的、合法的，有这个东西就不会乱
[11:00.16]你如果越是打压它，越没有完全取缔它的话，它越是在背后
[11:05.04]就像您刚才讲的毒品一样的黑社会参数，现在把黑社会在日本，最近也在把黑社会赶开，对，是吧
[11:12.46]让他瑟琴业能拿到执照的你就震荡
[11:15.74]你不需要黑社会，他来找你麻烦，你可以报警的
[11:18.98]正因为你不合法做那些事情，所以才要合出个餐照里面他来敲诈你的钱，你不敢去报警，那你像我正规的在那里开一个餐厅，谁敢来，对吧
[11:30.59]但是这样
[11:31.11]的比如说开机缘
[11:32.39]对，然后你这就跟黑社会无关了
[11:35.19]嗯，相反黑社会来收保护费，就像小木匠，你可以报警
[11:38.51]对，而且你给国家缴税，对这些产业缴很多税，而且
[11:42.63]发动那么多警察来抓，还不如让警察去管理，也是要警力，对不对你
[11:48.10]你抓人也要花很多精力，还有很多国家的钱，是吧
[11:51.34]对吧
[11:51.58]还是对吧
[11:52.46]你还不如好好的管理他，给他执照定期交拿税，让女孩子定期去检查不就好了吗
[11:58.90]这个就是你讲话了，社会主义中国有社会主义中国的国情，对吧
[12:03.86]这个是个老话题，而且李银河博士就不同意了
[12:07.51]李银河博士的意思就是说加强教育，是吧
[12:10.07]就是说，对啊，他不是说了你要，所以中国也有这个问题，潜藏的有腐败的这个问题
[12:16.55]没错，如果有准入，市场准入，那这市场准入可又是容易就可以收钱那个门槛，那又可以收钱了吗
[12:25.41]所以黑社会不收他有人收对
[12:27.85]是吗
[12:28.25]中国的情况是卡越多
[12:30.25]对，收钱机会越多，而且他提出的小木你是搞这行，不是搞这行，就是说现在这个孩子们的这个性观念
[12:40.11]嗯，我是觉得有点
[12:42.71]对，这个性是不神秘了
[12:45.87]嗯，还是神秘，我有时候觉得他们看他们有些报道，嗯，我是让我觉得现在的很多女孩子，尤其是在都市当中的女孩子，也不见得，甚至是县城里的女孩子
[12:56.23]嗯，十几岁的女孩子，嗯，他是因为对性不那么知道，反而变成了很无所谓
[13:07.77]就比如说你说他是真了解你，比如一个成年妇女，他可能知道他不能随便跟一个男人睡觉，对不对
[13:16.98]可是也许一个女中学生，嗯，他会觉得，尤其是周围加几个女同伴跟叔叔睡一觉，嗯，就是大不了第一次是很疼
[13:28.94]嗯，当然第一次是很疼的，但是往后
[13:31.46]嗯，没什么事
[13:32.54]没什么新衣服穿在身上了
[13:34.70]嗯，这个你像他们现在在网上做调查，有一个中学生网友还在说，他帮这个小妹妹们算吗
[13:41.58]他帮一个援娇妹算
[13:43.10]嗯，说她十七岁开始卖淫
[13:46.42]她卖了七年呐，她才二十四岁，你明白吗
[13:50.90]这个青春还在酶损失什么
[13:54.10]可是她赚了多少钱
[13:55.46]这七年他赚了 240 万人民币
[13:58.48]噢，所以他就
[14:00.20]羡慕有这个市场这样子
[14:02.60]对你
[14:03.56]所以小木，我就觉得你对现代女性的性观念你有什么感触
[14:08.20]我只能因为我成人以后是在日本成长的
[14:11.92]还讲日本
[14:12.68]对，在那个环境里看，那日本的女孩子一般到了初中就开始有新生活
[14:19.01]首先是初中
[14:20.13]对，跟同学之间
[14:21.69]那
[14:21.85]不违法吗
[14:22.53]不，他不要，只要不付钱，没关系的
[14:25.37]不是
[14:25.61]那有没有个合法的最低的性教年龄
[14:28.17]他
[14:28.33]16 岁就可以结婚
[14:29.57]日本女孩子法律
[14:31.48]嗯， 16 岁就可以结婚，父母
[14:33.64]同意
[14:35.04]那能结婚你不是就可以
[14:37.64]那你有性的个人欲望你就可以请教他没有规定说只要你不是用金钱买卖
[14:45.70]噢，他是这样
[14:47.10]的
[14:47.14]对你是自由的，而是
[14:48.46]人权，他要保护才行
[14:51.18]儿子是保护，但是你不要受金钱对吧
[14:55.22]只要不是金钱交易就可以，他有这个意愿
[14:58.46]有点人权
[14:59.46]对啊，我也
[14:59.98]觉得，你比如说像卵童的那种的，在日本你也犯罪
[15:03.02]对啊，他不是金钱寒
[15:04.85]十二三岁人家没成人那种不可以，他还是就是 16 岁嘛
[15:10.45] 16 岁，但是 18 岁以下完了
[15:13.21] 18 岁以下的女孩子你付的钱的话那就抓得很厉害的在里边
[15:18.38]所以说同他们同学之间首先不可能说一开始就去跟老头子或者跟叔叔去做，都是同学之间先玩，但是倒一次差不多了再开始去卖的
[15:31.10]噢，就有点像色戒王之家，先跟同志们搞一搞，然后再去找梁朝伟那样，唉，对吧
[15:37.58]那你觉得日本女孩子的性观念是对中国开放
[15:41.78]非常的开放，他可以说我做你的小情人，做个十年，等到我要结婚了，你给我一笔钱，我也去到别地，我再去找我的爱，你，再去找分开的
[15:53.03]讲的很清楚的，你像我跟日本人进情景酒店，一定是我，我第一个老婆，我的第一个，第八，第三，对
[16:03.98]第三，所谓反正有一个对，怎么样
[16:06.10]我们
[16:06.30]一起进情景酒店的时候，就是他要付这个一人一半的钱，情景酒店的钱都要有一半，吃饭就是你情的钱，你
[16:14.02]为什么跟你第四个老婆进情人酒店
[16:16.50]不是还
[16:17.14]没做老婆
[16:17.82]呢
[16:17.98]对，还没做老婆的事
[16:19.26]噢，你们是那么认识的，先做情人
[16:21.50]对对对噢，然后先去情人酒店，他
[16:24.14]一人一半
[16:24.86]对，一人一半
[16:25.62]日本就 AA 制很
[16:27.14]他没觉得说你是来强压我什么东西，他觉得他是享受
[16:32.82]对不对
[16:33.42]要教育一下中国人不得，真是的
[16:36.22]这是
[16:36.82]这何止负责，这才叫做男女人顶起半边男女平台
[16:40.90]你看我们今天是笑话吗
[16:42.67]今天这个这小女孩全是男的，全想着要男的给他买房买车，人家连去酒店开房都还一人一半
[16:49.18]没错，说实在
[16:50.30]所以人家其实日本是说得明白，分得清楚，对对吧
[16:55.66]要你的钱那就要提供服务，那就是属于卖
[16:58.66]对对，要不然咱们是平等的
[17:01.02]对， a a 制的
[17:01.98]对对对吧
[17:03.70]是这么，他是
[17:04.42]互相在享受
[17:06.18]但是你看你们互相在享受
[17:09.06]对对，这话说的太好了
[17:10.78]嗯，日本青色摄影大师有一个叫米元康正的吗
[17:14.78]米元康正日前接受采访，他说中国，其实中国人并不如外表那么含蓄
[17:20.91]嗯，喜欢瑟琴的人很多，说中国人的星域比日本人强烈
[17:25.63]嗯，你感觉
[17:27.19]其实我想人都是一样
[17:29.16]哈哈，人都是一样，不管是哪个国家
[17:31.20]没错，都一样，特别中国和日本都是东方人，长得也差不多，体型也差不多
[17:38.20]我想我们只是社会环境，中国就把这个看着好像下流的
[17:44.89]对，看得很低俗是吧，不敢公开讲哈，只有你的节目还是这样好好讲
[17:50.17]我还引用你看到 2009 年有超过 1/ 3 的日本女高中生，这 1/ 3 承认自己有原著交际行为
[18:01.47]香港的调查， 3000 名十平均 15 岁的学生也是差不多 1/ 332% 的人
[18:10.28]坦言会统
[18:11.64]他只是说
[18:12.36]会坦言，就说我会为换取报酬跟陌生人干
[18:17.43]甚至有 137 个人承认那只是自己曾经参与，近半来自名牌学校
[18:24.03]那只是 3000 个学生里面有 100 多个
[18:27.75]学生
[18:27.99]而且日本还有个作家，女作家叫中山美里，他当年他说自传就叫我的 16 岁首记，你看他还得把他审美方向描写
[18:37.83]在东京的繁华商圈，我开着令人瞩目的红色跑车，住着豪宅，打开房门，宽敞无比的柔软，名床都是名床翻滚荡漾在令人心荡神驰的亚麻床罩之上
[18:53.76]唉，怎么睡在床罩上
[18:55.36]没开床在床罩之上，现在却已毫无踪影，只留下一片回忆浮挡在空气之中
[19:03.01]你看这日本人枪三人行广告之后见，我问你们一个问题，目前看有这个趋势，就是说是不是我们观念有问题
[19:22.63]假如说未来社会有一天，嗯，这个女人们觉得性，嗯确实完全嗯不是一回事，跟吃饭喝水嗯没什么两样，甚至是就为了乐，是吧
[19:35.19]大街上碰见一人高兴高兴当耍，耍就耍，耍完了就完了，对吧
[19:39.27]当然做好安全措施，假如真的观念变成了这样，嗯，社会有什么危险
[19:45.35]不见得会太有危险，因为真的，因为其实我们也有过这个阶段，嗯，人类有过这个阶段，比如说中国早期或者欧洲中古的时候，哪怕是中古时期农村里面，这是很随便的事情，就不见得会出什么大乱子，这个理法秩序基本上还是能够维持的
[20:04.86]那要是
[20:05.58]换钱的话会出大乱子吗
[20:08.22]换钱的话他有需要，他有这个市场我觉得也正常
[20:12.70]因为照我的说，实在照我比较落后的感觉，我还是停留在我感觉女人哪，你不给他点好处，他不会跟你上床，对吧
[20:21.26]这是我的落后的理解
[20:23.02]但是同时在另一方面，如果女人能够完全对这事觉得没什么，那能换，为什么不换
[20:29.21]其实能换，为什么
[20:30.05]不换
[20:30.13]其实很简单，就是可能在我们中国女人把自己当做一种商品，嗯，所以他才会去，所以才会就是要赚了几百万或者几十万
[20:41.63]其实当然日本也有，但是很多，更多的是就是大家是，我们就是只是找乐也好，是你需要也好，还有是投缘我们才做这件事
[20:52.02]对，我觉得
[20:52.50]不是说的太对
[20:53.90]不是说见一个人我就想就能
[20:56.62]说的太对
[20:57.82]那天我听着李敖也算过来人啊，他讲这个话我觉得也体会，他说美女你如果没有承诺，他是不会让你爬到他身上的
[21:05.88]嗯，那这个话是什么意思
[21:07.88]所以我想不只是小木刚刚说的对的地方在哪，就不只是女人把自己当商品，嗯，今天我们的父母也常常把女儿当商品
[21:16.50]对，摇钱树
[21:17.42]对，所以就会变成就卖嫁的好不好
[21:20.66]对，其实你换个车想，那叫卖的好不好
[21:22.82]有没有卖贱了
[21:23.98]有没有卖便宜了
[21:25.02]对对对，就是这个
[21:26.14]没错没错
[21:26.50]所以你这么说李银河博士还是指出了根本，根本上现在咱们这个社会还没摆脱嗯，这种观念，就是说性是可以换利益的
[21:36.33]嗯，换好处的，换承诺的，嗯，甚至是换天长地久的，你保证我天长地久，妹妹跟你玩一把也是一种
[21:44.58]这是
[21:45.94]不过我在想就是你，你说到像中国人这种观念，当然，但其实全世界也都自古以来就卖淫，但是我觉得我们比较可怕的是我们今年接着下来为您播出珍宝总动员，应该都不是了
[21:58.93]恩格斯
[21:59.57]就说了合法
[22:00.65]卖淫
[22:01.33]对，这是合法卖淫，对吧
[22:02.89]是没有爱乐响