20111212 养老困境让中产阶层返贫（许子东 苏细清）.txt

2023年10月20日 下午 4:00|21分钟 33秒

关键词:
父母、小孩、妈妈、孩子、老人、社会、房子、中国、母亲、家庭、老师、孝心、女人、一代人、儿子、年代、兄弟、传统观念

文字记录:
说话人 1 00:11 
枪枪三人行，这个一年前的一个女人今天又来找我来了，哈哈，没有，是我们请来的，哈哈哈。这个是咱们这个晋慧大学的，咱们的这个苏西青老师。对，徐老师，这个苏老师那是原来做过心理咨询工作的，他现在开课就讲，反正我这么跟你说，很多问题学生都找他也不一定，所以今天我就必须得找找，你就解决现在这个青年人哪很多的这个问题。但是我觉得现在我想今天先从一个什么事说起。嗯，先从一个笑说起，因为最近传说不是传说，真的说北大把这个校上父母当成招生的一个标准，实际上是校长实名推荐制列出了 4 条高压线，就是说高压线第一条就是说你要是不孝敬父母，那连资格都没有，推荐的资格都没有。嗯，可是这个事就引起争议，说现在这谁来判断怎么算孝啊？

说话人 2 01:14 
这标准怎么。

说话人 1 01:14 
定啊？对，怎么算不孝？过去说母亲父亲病了，割块肉熬中药给他喝也算孝，就是说这个引起这个事儿。但是另一方面我想给你们看一张照片，这是我们武汉大学的骄傲，哈哈，这个照片，这是个博士，他名字叫做黄碧海。黄碧海今年 6 月份的时候，这是他妈妈，那黄碧海考上了去日本的这个博士后，而且要找到了去日本的工作，就在即将成型的这个时候，他的母亲生病了，职务人了，植物人大面积梗塞那个植物人了，但现在好像在说话了，你听我跟你说呀，他就现在就是说笑，感动。天呐，香港人讲黄碧海博士，这个时候你说怎么办？最后说我只有一个妈，我不去了，天天照顾她。妈妈，你知道这个我现在有体会了，每两个小时又不能长褥疮，那褥疮很可怕，每两个小时给母亲翻一次身。而且植物你得非常难喂，你得把所有的食物打成那个，用那个绞碎的那个绞碎机，打碎机弄成那个汁液状，然后从鼻子这个管给它打进去。营养都不够，因为你变成水，这个胃就满了。

说话人 1 02:40 
你知道吗？这是一个特别大的学问，怎么能够保证鼻四的这个病人那它营养够，因为它植物人又不动，而且还天天给母亲按摩，讲故事等等呼唤母亲，结果竟然医院说出了奇迹， 11 月份他母亲醒了。哇去，他母亲被儿子。

说话人 3 03:00 
唤醒，感动天哈。

说话人 1 03:03 
没错，我有一个什么这个体会，就是你看我们家我母亲现在也碰到这个问题，对你知道中国的这个养老的问题。

说话人 2 03:13 
感同身受。

说话人 1 03:14 
我没有这个感受，对黄博士这个事我还没有这么多赞美，有这个感受你知道吗？就是因为中国的这种养老各方面的社会配套都不行，所以我说中国是一个老人只要一倒下，整个家庭会。

说话人 3 03:30 
拖进去的。

说话人 1 03:31 
生活大便。对，你比如说这些，大家已经到了一种什么程度？你比如我们家三个兄弟，嗯，现在就觉得要照顾好我们母亲这种情况，如今就是说必定要有一个兄弟放弃你的工作。那么这个时候，所以说平常不要讲什么孝不孝顺，这个时候你想想多少中国的孩子就是受煎熬，你母亲你付出什么？你什么都该付出，对吗？但是实际上你这个很现实的问题，你工作中断了，那么将来你又怎么办？最后你看我们这兄弟三个掰扯来掰扯去，这个只能是大哥做牺牲，你知道吗？大哥作息，大哥回家照料。这个。

说话人 2 04:17 
目前上海有个节目非常受欢迎，叫新老娘舅，嗯，就是一直讲这样的事情，都是用方言讲的，嗯，他就是讲家家户户的，这样的冲突最多的情况就是老人几个小孩，嗯，他的财产怎么分？然后几个小孩怎么来供养他，你那里几个月，我哪里的房子给他，那里的房子给，很多纠纷，很多冲突说都说不出来，然后哈，家里的老人，哈，就最喜欢看这样的节目。

说话人 3 04:49 
呵呵，其实。

说话人 2 04:50 
我觉得家里老人最喜欢。

说话人 3 04:51 
看这样，大陆现在你刚才说的没错，就是养老的制度没有配套，还有福利方面真的没有，一时候一个老人出现问题也好，全家真的有时候会烦贫的。那在这情况下，凡贫就是一下子全家人都会可能就会变成一个贫穷的人了，反贫的。对，反为贫穷，真是真的。那在情况下，其实我之前自己也有这种奸浩，我在这边读博士等等，我父母都走了，那在过程里面我也很清楚，我自己很真的感觉到一个很难受的一个问题，就是我要放弃，我当时真的想放弃学业回去照顾我的妈妈，但是好在我有三个姐姐，她不用工作帮我伺候她，但是我妈妈会觉得给多点钱呐，我好像很孝顺，而我只有给钱多一点点疏忽，就弥补我自己一点点的感觉。但是现在。

说话人 2 05:37 
人家在听我们的节目，到现在为止人家会发现独生子女政策怎么办？哈哈哈，你们都在讲三个，四个，你看你们都讲亏的有三个，四个。对，下面下载，下面听的人很多在看，我们只有一个，哎。

说话人 3 05:52 
我跟你说，而且一个要命令的是 8 个老人，可能。

说话人 1 05:55 
没错，我就，而且你知道现在你说这个社工，我们这个大陆我看到最新的这个调查是什么呢？就是说 80 后的现在啃老已经成为常态。嗯，而且这个社会伦理也改变了，就是 80 后的父母，嗯，很自觉自愿的。嗯，愿意让孩子肯，而且就是儿子。

说话人 2 06:16 
买房子是自己的应尽的义务。

说话人 1 06:18 
对，天职，而且我就觉得就是咱们这个岁数人，这一代代人，我觉得有可能是历史上最伟大的一代人。为什么最伟大一代人？你比如我从我的这个观念的这个演变，我感觉到中国的这个传统，我现在想能不能到我是最后一代，就是我们奉养父母，我们还是按照传统。嗯，但是我将来不要我的孩子，就你走，就跟狼似的，是吧？长大了活你自己的，我得想办法在我有生之年把我的老年安排好，比如说存笔钱，到时候他们能够找个漂亮女护士什么的，就反正不靠孩子就是。唉，咱们能不能承上不起下？我。

说话人 3 07:02 
觉得其实我现在养一个孩子才 11 岁，刚刚过生日，我就一直有个想法，我不靠他养老，我必须要有自己长期的这种准备，自己要去育。但是反过来讲，我们现在看到 8080 后的他啃老，他有的啃，父母愿意被他啃，没错，那为什么会出现这个问题？其实我一直在考虑这个问题，如果讲啃老的问题，那一就是家人的那个传统观念，就觉得我其实都是爱孩子的心态，是我愿意为他付出，不断不断的付出，包括我在做那个感恩教育的时候，我一直在做这个研究，那我就发现实际上父母就不断的愿意付出，我自己当母亲，我也觉得就是无止境的想要付出，但这个付出的过程中孩子收到，慢慢都会有一种心态就变成想当然了，这啃老里面有一种就想当然，我就是要啃老的吗？我妈要你就你活着要干嘛呢？你这应该养我的吗？我儿子累，有时候都会这么说我的，是吗？对，但后面我就跟他说不是这样子。那这个情况下我们 UV c 要怎么样用这种方式来告诉孩子？

说话人 2 08:04 
按照非真，按照费效通的研究来说。嗯，你父母对自己的小孩再好，他都不欠你的。什么情况下你这个小孩有责任将来到老年还要供养，无条件的供养老人。嗯，是他帮你带你的下一代，叫隔代抚养。中国的文化传输是这样，比方说你的小孩你的父母亲帮你带大，那他到老的临终在床前，你就特别有责任敬这个孝敬。所以他那个节目，几家其兄弟姐妹谁敬的责任最大？这个是很重要一条原则，就是你的孙子是奶奶带大的，你看我的小孩是我自己带大的，你欠你的父母就少自己这一带，你啃老一辈子就啃去买房子，你都不欠的。

说话人 3 08:56 
这可能有一点，父母。

说话人 2 08:57 
你就不欠，因为你觉得是父母对你的责任。嗯，他有多少多，反而他不给你，你还反而觉得他对你不好，他要捐掉的话，你还怪他？所以在中国这种倒扣的房子，就是说西方现在流行的房子，到了一定时间我到安街，你知道我说什么吧？我，我的房子就给银行了，然后我每个月拿1万块钱，一直到我死。那这样在中国很难做，因为你这样一到岸揭的话，小孩就没了。嗯，断了很多亲情了。

说话人 2 09:26 
对，那什么情况下小孩？就中年的小孩会觉得欠父母特别多，就是他替你抚养他的孩子。那这个就印证了你刚才讲的，现在越来越多的小孩，不是小孩，现在越来越多的家庭只有一个小孩，他不让上一代带了。对，他不用外国外婆这个祖父奶奶他，他怕带，他怕他们带坏了，把他们惯坏了，所以自己让他们到那些高很高价钱的幼儿园什么东西抚养了？嗯，换句话说，这个隔代抚养是正在锻炼。嗯，锻炼条，但。

说话人 3 10:00 
实际上反。

说话人 1 10:01 
过来是家庭供养关系、社会。

说话人 3 10:03 
学习有一点，有点这种交换的这种这种社会交换的这种理论可能就会从这个角度来看。但实际上我们又回顾一个问题，笑，到底我们以什么叫笑？你提的。

说话人 1 10:13 
这个问题就是我今天想谈的，咱们得先去广告，再谈锵锵三人行，广告之后见，当然就是说不能一棍子打死一船人是吧？我见到的说 80 后， 90 后也是一个一个的，谁跟谁都不一样，但是也总能看出代际之间的一些不同，你至少看外表。最近网上传出来一个给你们看看，就是温州，浙江温州有一班的女同学，他们养成一个不好的习惯，每年要照一张相，哈哈，就是每年同样的女同学，嗯，坚持了 35 年，照一张相，你就能看看出人哪，这个不断变化，你这个可以看看，网上一公开，你看这是，唉，徐老师小时候的，嘿嘿，女同学们就这个样子，你看，唉，然后你再看下一张，变了，你看。

说话人 2 11:19 
刚刚七七，现在。

说话人 1 11:21 
85 年了， 77 年到全都烫头发了，而且女人们这个样子在谈。

说话人 2 11:27 
恋爱了。

说话人 1 11:28 
呦，徐老师都能停了，看出谈谈恋爱，再看下一个谈恋笑意吗？这就是当妈妈了，最新的 2011 年 11 月。

说话人 2 11:37 
你看这年轻的时候漂亮，长大了也还漂亮。

说话人 1 11:40 
啊，徐老师会夸人。

说话人 3 11:43 
女人听到这些话是最喜欢的。

说话人 2 11:45 
哈哈，是啊，变化不大嘛。对，这个有，所以女的根本不用担心各个。

说话人 3 11:51 
年龄段有没有惨了。

说话人 2 11:53 
根本不会因为这个什么啊，我青春不见了，这太不必。

说话人 1 11:57 
了。对，我的这个理想当然是希望跟各个代际的女人保持交往，是吧，所以我有我的一点体化相通，我这个体会可以说是我作为一个男人的一个偏见，很不好。其实男人这是很自私的，比如说什么呢？就是，但是你觉得我这个体会有没有道理？我个人的这个不完全的一个体会，我觉得 60 后的女的， 70 后的女的， 80 后的女的。这个不，我不是说我都有过什么啊，我觉得他们这个无私的程度逐渐递减。就是，你看啊，完了， 60 后的这个女的当年你的女朋友。哈，那真的是，就是咱们说的就是为了爱情，或者说为了男人牺牲奉献的那个就是无私的程度。

说话人 3 12:44 
不，真让我想到了一个电视剧，是渴望。对对。

说话人 1 12:48 
是到 70 后还是很好的，还是很无私的，到 80 后就开始自我，到 90 后他就自恋了，你知道吗？但是。

说话人 2 12:59 
他就无他了。不，我的问题是你讲的这个是在一个时间段还是在。

说话人 1 13:05 
不同的时间段？在。

说话人 2 13:06 
不同时间段。噢，那你的意思说 60 年他 20 岁的。

说话人 1 13:11 
时候也是很无语，他也比较不愿意，比如说为爱情，他们所谓爱情，其实咱们今天要真说男女平权的角度，我实在我是说男人是男人的这种自私的角度去衡量嘛。就是说那个时候的女的爱上一个男的，那真是傻呀，就是什么都。嗯，奉献。

说话人 3 13:28 
其实他就比较专一，这个是一个社会的一些期望，就是说因为当时的那种教育或者社会的一些期望，对女人就是你要专业一点点，就这么教的。对，就你刚才一讲这个整个流程的时候，我就要去想起来渴望里边那个慧芳是多受委屈啊。对，这简直对我现在就现代女人来讲，我自己虽然也我也是 70 透的人。嗯，我也觉得我很传统，但我不会愚。

说话人 1 13:52 
到那个程度，不会。

说话人 3 13:54 
傻到自己连自己都。但是。

说话人 1 13:55 
你说据你要接触的这个 80 后 90 后的，他们又。

说话人 3 13:59 
怎么样？我很欣赏他们一部分就是你说自我也好，是用我们 7670 年代的语言说他们很自我，好像就等于自私，但事实上他们是能够自我的觉醒，就是很独立性，其实也是很强的。包括你看他那个敢冲敢喘敢自我推销那种程度，是其实是很有这种喘气的。对，但你要说实际上在这个情况下，我们 65670 年代的人反而在这方面很内敛的，他不好意思讲太多。也不哎。

说话人 1 14:26 
是这比他们有身体。

说话人 3 14:28 
可以看这个时候不断的这种年代的差异，这种从我们心理学角度来，像心理的这种界界别界相，但是比较清。但是我。

说话人 1 14:36 
看过一些社会学的一些成见，可以说好像经常说起 80 后 90 后会说到这个不感恩，大懂得感恩。

说话人 3 14:45 
是同，我原先刚开始做研究的时候，我也以为是这样，但事实上我觉得就刚才讲到笑的问题了，我们一直在讲笑，介于说人在终劳之前才行。笑一说就好像他每个人都是这样子，好像看上一大人都是这样子，爷爷奶奶病在床上，也是每家人一家人好像突然间就坐在一起了，平常都不见了，串联读在一起一说好像这个就是一个笑，也就无形之中带给一个年轻一代人，就说到那个时候我会自然会寻笑的，我以前也是这样子，我就从头毛在外，在你快走。

说话人 2 15:18 
的时候，我。

说话人 3 15:18 
一对我我我妈妈身体一直很好，有一天我接到她电话说她吐血了，我一下就很震惊，我就知道我该回家，我立马回家了，但是始终就是忠孝拿两拳，在这个过程中我就觉得我妈妈一直去跟别人说我最有孝心。实际上我觉得不是我姐姐最有孝心，因为她要端屎端尿， 24 小时都在那。没事我要跟老人说，这个是她最，而不是我没有婆婆。

说话人 1 15:43 
做的不好。我爸爸妈妈也是一直认为我最有孝心，其实是我哥哥最有孝心。

说话人 2 15:49 
因为为什么？对吧？因为父母还有一套社会的价值观。对，他觉得你比较有出息，你在外面做出成绩了。对，所以这真是很不公平。你们讲的情况一模一样，我的哥哥做的比我多，可是我的阿姨后来跟我说，这是冤枉啊。你妈妈老说你呀。对呀，不说你哥哥，他说其实这么老人心里还是有一个就，唉，你在外面你很有出息，所以他还老挂着你，那是小孩听到自己心里的内疚这些意思。

说话人 3 16:16 
我觉得形象是不同的形式，包括我们努力去展现父母给的生命的意义，于是这也是一种形象。比如我可能给我妈妈。

说话人 2 16:24 
那 90 后爸爸会更愿意这样来形象。对。

说话人 3 16:26 
带来一点虚名，他会觉得你去读了博士，你在那边工作了，于是很多我姐姐都在家里，留在他身边。那就像你刚才说，我可能有时候有一天我也希望我儿子像狼一样出去的，鹰一样飞速不要围在我身边。对。

说话人 1 16:41 
各走各路嘛。对，其实我都觉得一家人之间，我发现我不知道为什么，我希望有点距离比较。

说话人 3 16:47 
好，这就将去心里的将近不是。但是。

说话人 1 16:50 
你知道现在都有另一个问题了，又有一个调查，我就跟你说调查搞社工的我竟然，实际上你知道吗？大概有一半的的这个 90 后，嗯，你知道吗？现在在家庭中做主这个调查你知道是什么意思吗？

说话人 2 17:07 
家庭是什么概念？家庭有的。

说话人 1 17:09 
父母就是说现在这个父母对孩子那是一败涂地，你明白吗？这个因为溺爱或者因为种种原因，实际上这个。

说话人 2 17:18 
以小孩为中心，一半。

说话人 1 17:20 
的 90 后在主宰着家庭的很多事情。嗯，你知道吗？他这甚至很多父母很失败，也没什么主意，什么事变成问孩子咱要不要买什么东西？那你喜欢这个车还是喜欢那个车？你喜欢什么？本来他没想做主的，其实。

说话人 3 17:37 
现在也变得有比较尴尬的地方，就是现在我不知道，您知道吗？社会上有流行曾经流传过一个什么反父母的联盟。

说话人 1 17:47 
我听说过。对，他们。

说话人 3 17:48 
就想要把就公开的时候，我不要父母，我就反对父母对我的这种压逼就是整个的控制。那你可以看到学校五六十年代，我们的孩子是比较乖的，我们内代的人是比较乖，父母假什么？我们就很乖，偶尔抗拒一下会打我。嗯，那意思我就很听话了。但这代人因为自我的觉醒能力比较，觉醒的感觉比较多一点，自我也比较多一点。但实际上你可以从西方角度来，这自我觉醒是一个好事，但中国传统在这个方面又觉得相对来是一种反叛。一是父母的权威一直都受到了很多的挑战，但现实上社会的变化太快了，包括网络的这种变化，那父母实际上已经意识到自己的意识好像也跟不上时代，包括电脑他看不懂，买东西电子孩子一玩什么都搞不清，iPhone，one，two，three，four，他搞不清楚什么叫这个词，你说非要去问的，那这情况实际上有时候你可以看到是几代人相互之间我们叫什么呢？沟通或者叫什么博弈的一个过程，相互之间。

说话人 1 18:47 
咱们先去一下广告，锵锵三人行广告之后见。

说话人 1 19:04 
我有时候想这个问题外国人怎么解决？

说话人 2 19:06 
所以我刚才就想插嘴，就这个，我觉得你们刚才讲的两点其实都是中国的特殊现象。嗯，就是说一个 60 年代到 90 年代的女性的变化，是因为中国这个几十年社会在急剧的变化。对，在美国常常有这样的女儿跟妈妈，女儿问女儿恋爱出问题了，问妈妈说你当初跟多少男的？妈妈说我太多了，怎么这他那个六七十年在美国是很开放，现在反而保守主义，所以他们有很多，这完全没有说一代必然向往向前开放这个趋势，他们是没有，他们是轮回的，所以我们是这么不断的开放的。

说话人 2 19:46 
另外还有第二条，在正常的西方社会，比方在美国，一般来说五六十岁的人总比 20 岁的人有钱，因为你有相对积累，你有房子， 20 多岁人没人买房子，嗯，你车也是破车，那父母就有房子，但小孩也不依靠父母，对不对？中国的情况是年轻的一代， 80 后一代很多都比他们的父母更有钱，除非你的父母是我爸是什么什么没错，否则的话年轻一代比你上一代更有钱。没错，所以说家里做主。当然了，你老爸跟这个什么都没见过，全靠我赚的钱都比你多。没错，所以是道一个情况，你这种情况下校报就。

说话人 1 20:23 
更难了。你到这个欧洲的一些这个高级旅馆去吃早餐的时候就发现，嗯，跟养老院全是老头老太太。哎，老头老太太最有钱，对，过最好的生活，年轻人怎么会到这种场所消费呢？消费不起的。在。

说话人 2 20:37 
迈阿密的海滩是不是？迈阿密夏威夷的海滩是最典型的，他那个海滩嘎格的那边是五星级酒店，那边是四星级，然后那边是公众海滩，然后那边很贵，那里很便宜，然后你在海滩过去看，这边年轻人到了这中年人那边是老年人。对对对，最漂亮的海滩是老年人坐在里游。

说话人 3 20:56 
不动。实际上我觉得这个是不是跟光爱国人他那个父母舍得放孩子，舍得放下孩子有关系的？孩，那个父母跟孩子之间的那个心理的疆界是很清楚的，他就觉得 18 岁孩子你是成人了吗？哎，你应该出去喘，就像我们刚才讲像老鹰狼一样出去了，而我的钱，我要为养老就准备不要笑。在这方面他们其实笑，他们只要说你过来跟我聊聊天，跟我吃顿饭，我请你都没有关系，或者请我一顿饭就是笑。于是。

说话人 2 21:23 
你接着下来为您播出珍宝。

说话人 1 21:26 
总动员。

说话人 3 21:27 
不一样的。那我。