20111220 金正恩是世界上最年轻的大将（梁文道 许子东）.txt

2023年10月20日 下午 4:00|22分钟 5秒

关键词:
朝鲜、照片、老师、中国、金正恩、小孩、报纸、儿子、全世界、广告、医生、医院、同志、心脏病、感情、媒体、上帝、记者镜头

文字记录:
说话人 1 00:11 
枪枪三人。行，这个今天要是不聊金正日，以后也没有机会再聊了。嗯，所以今天我们要聊金正日，但是这个我也定了几条言论纪律，这个两位领导看一下是，第一，我们不应该这个讽刺、挖苦、嘲笑，对吗？第二，我们要这个尊重朝鲜人民的感情。第三，不要去谈论人家政权的这个合法性。第四，不要随便跟中国联系，你们觉得我这几条这个水平。

说话人 2 00:48 
第五，这。

说话人 1 00:51 
不许笑，那我刚才在干什么？你就在笑没让你留上考笔，他毕竟不是中国的事，是吧？但是是啊，我怎么会向这个做媒体的人要说这个事情的时候，我必须跟你们分享我的一个感觉。嗯，朝鲜是一个非常特殊的国家。嗯，我作为一个主持人，每次说到他的时候我都会有一点，其实到底是什么呢？又没什么，但是我又老觉得这个事不能随便说，但是到底就是这个尺寸，哪到哪，我是真闹不见，咱们还是先看看话，我。

说话人 3 01:29 
觉得我们应该找孔庆东来，就我们好久没见到老朋友，让他来，他了解朝鲜，你他纯纯把握的好。

说话人 1 01:35 
人家要向你提出抗议，为什么？老孔。

说话人 3 01:38 
不知道他喜欢讲朝鲜吗？他也擅长。

说话人 1 01:41 
但是咱们先看看这个近期的新闻照片啊，我们来看看这个是现在媒体上出来的全家福了，当年的全家福，然后再看下一张，这是现在这个朝鲜人民哭天抢地的朝鲜人民。再看下一章这张，徐老师，你作为张爱玲专家，你一定会觉得很有意思，就是这么一个错位的联想，这是张爱玲， 1994 年的时候，你注意他拿那个报纸，主席今日成昨促事也是促使这个是 1994 年，张爱玲在因为这个对照记获奖那一天，他特意去照相馆去照这么一张相，然后为了表明那个日期，他就拿了当天的那个当地的华文报纸，他应该是在洛杉矶拿这个华文报纸。那么他为什么要照这么一个相？这个报纸对他今日成对他并没有什么意义。嗯，他纯粹是一个时间，就表示告诉大家我还活着。对，所以张爱玲留这么一个。

说话人 2 02:49 
照片证明这一天是真的，因为那个时候他隐居着，谁也见不到他。对，所以他就说明这个是这就现在。唉，我在这个时间，我这个人还活着，有点像这个，有人被恐怖分子绑架以后，拍张照就拿一张纽约时报放在那边，但是证明这张照片不是以前伪造的。

说话人 3 03:08 
但当时张爱玲的样子，嗯，就是问题是因为没有几个人见过他。嗯，所以当时你看到张爱玲那张照片的时候，你一下子联想起来以前我们常见到她年轻那个模样。嗯，你甚至可以怀疑这是张爱玲吗？

说话人 1 03:22 
没错，我觉得这是杜拉斯。对啊，老年子像张爱玲了。老年杜拉斯找了一个年轻的小伙子，那个年轻小伙子当时就说，我爱你，我爱你这张饱经沧桑的脸。

说话人 2 03:33 
他其实一直非常只爱，也不大拿照片也拿出来，也是以前的。对，突然拿出一张这样的照片，别的很多人看，因为当时湖南城，你看湖南城晚年鹤发童颜。杂，这个还不错，朱朱他们还不。

说话人 1 03:51 
奖金正日吗？怎么都这个。

说话人 2 03:53 
照片是你拿的？

说话人 3 03:55 
行，焦点。

说话人 1 03:57 
我说我们有很多联想。唉，文道兄，这个金正日的消息死讯从昨天，嗯，传出，你能想到你当时的感觉是什么？感悟是什么？我就。

说话人 3 04:08 
首先看到就是那些人，朝鲜人，嗯，他们哭，然后外面的记者访问，然后他们说你怎么能够这么丢下我们，然后说他们永远感谢他。然后我就想起来，其实 94 年的时候他爸爸去世的时候，当时大家也是这样，那时候哭的还厉害。我还看过一本书，就描写当时一些从朝鲜跑出来人回忆那个时候。所以他们有的小学、中学全体师生要到城市中心的广场要连续哭 10 天，上午 9 点哭到下午 5 点。嗯，那哭到后来其实很多人哭不出来了，真的是，那怎么办？就拿口水沾沾眼睛，然后就哭了。就是反正每天都有人晕倒。那当然，你这么说好像很多人就会觉得这是假哭吧，但是其实我又能够理解那种真实的感情。

说话人 1 04:58 
我这个最近看徐老师新出的这个书，里边也讲到当年这个领袖过世的时候哭，据我小的时候的回忆，这个哭懂事的大人们绝大多数都是真哭。嗯，但是像我是上小孩，上小学的那个小孩，我会有一种什么情况？我还记得因为看见这个校长老师都在哭，都在哭，一帮子小孩就互相就不哭。不行，我们班女同学好像是真哭，男同学我怎么知道是假哭？因为我这么一边哭一边看别人，我发现他们也别人就这么看我。那小时候就不懂事。

说话人 2 05:39 
那天是下午 3 点多钟，我这个一辈子都不会忘，在那个时刻，那个时候我已经非常接近我的艺术。

说话人 1 05:45 
高峰了。我的艺术高峰，哎。

说话人 2 05:47 
哎，我小时候一直盼望自己做一个男高音歌唱家，然后呢，一直唱歌，唱到终于有一天我在我们厂的这个文工团不知道什么我忘了排练那个长征组歌，我被赋予重任，领唱红军不怕远征难，贾思进的难。

说话人 1 06:07 
去几百年不了解你有这个？

说话人 2 06:09 
对，我那个时候自己判断不了我是中英还是高音，后来他们说你可以连中英高音都。

说话人 3 06:15 
判断不出来，还得叫叶瘦高。对对，我我。

说话人 2 06:19 
也，有时候我也学马国光，但但是我学贾思俊，他们说更好，正好在唱派定我这个角色了，突然就进来，工会的干部我记得印象非常深，跑进来拿了一个收音机，说有一个重要广播，你们听一下，听完了以后继续排列好了，那就放在那里放着，等。大家又先等了一会儿，然后等到大概是 3 点吧，我记得 3 点，然后他一一波，他一波一个强调，就是说几个重要的机构的名字一读我就知道，我就知道怎么回事了，我就知道我那个歌唱不下去了，没得唱了。嗯，接下来就全部默哀，停止一切娱乐活动了。他因为之前我们已经很熟悉了，周恩来、朱德已经几次，你现在已经没有这样的人到这个规格了。一些老工人，钢铁厂，你知道我是在钢铁厂，一些老工人就冲进来了。主席你不能走，我跟你讲 100% 他们是真实的，绝对不是表演就是眼泪。就因为你想工人，他就觉得他整个生命是革命，是给的。

说话人 2 07:17 
然后也有一些人因为你知道哭这个东西，你就像演唱会一样，这个很多人一掉眼泪，旁边的人也会自然掉眼泪，连我也觉得要眼泪狂了，但是我还是自己在心里跟自己说，我说我怎么就觉得真对不起，您是很伟大，可是现在我到今天还是坚持这个想法，要是他多活几年的话，我们中国的局势不知道该怎么发展呢？对，有。

说话人 3 07:37 
可能事后 4 人帮接。

说话人 2 07:39 
张春桥，但是事后有很多人告诉我，他们也跟我一样的想法，可是在当时你完全不敢讲，因为你只觉得周围的人全在一片哭声，你就觉得你自己我是不是不对了？我就不去这样想他。我当然没有像那些人这么哭天抢地，但是我看到他们哭天抢地的。

说话人 1 08:01 
是真实的。徐老师还是比我年龄大。对，我那个时候是才大概八九岁的小孩，就像隔了一层玻璃，你知道吗？看着这个所有的成年人，唉呦，那真是哭天抢地，你看，但是好像跟这个有点枉然，你知道吗？当然我必须讲徐老师，这个朝鲜跟中国毕竟还是完全不一样。对啊，不说别的不一样，我就发现语言这个语言既是桥梁也是围墙这个语言，你比如说我对朝鲜有些语言有点陌生，我今天在央视看他们那个采访街头的那个就是一边哭一边说朝鲜那个，他有他的很多词，跟咱们就不一样，我就发现你看他这个中国人不会这么表达对领袖的这个哀哭，他我看到一个朝鲜的一个人就在记者镜头前面就哭，说这领袖走了什么的，说还他就是坚持原则，他一辈子坚持原则，他这个这坚持原则。为了这个我就发现他你看这个我就不太理解，他就会觉得说坚持原则是一个让他坚持什么原则，这因为语言的隔阂，我也弄不太明白，这，这是他，这是。

说话人 2 09:13 
冤者。但我看到有一点非常相似，就是哭的最厉害的都是中年老年人，嗯，这点非常，当然女的哭的会比较多，但是就是 50 来岁上下甚至年纪更大的人，这个哭的比年轻人要厉害。这个我觉得中国跟朝鲜这个蛮相似的，我的回忆当中就是年纪大的人。

说话人 1 09:32 
而且就是我还想谈一个问题，就是这个身体健康的问题。这个咱们广告之后再讲，枪三人行，广告之后见。

说话人 3 10:00 
来道歉。我曾经看过一个纪录片，我觉得很有意思。那个纪录片拍的是什么呢？是美国？不是，有一个。不是，其实不是，美国是世界性的一个国际救援组织。嗯，专门帮人医眼睛的那个奥比斯吗？嗯，知道那个飞机吗？也来常来中国对不对？一帮眼科医生。

说话人 1 10:17 
摘除白内障是吧？对，到处帮人。

说话人 2 10:19 
找他们的信封。

说话人 3 10:20 
对，他们也去过朝鲜，你知道吗？就曾经去过朝鲜，然后当时是正好是美朝关系比较好的那个时期，就 90 年代克林顿时期，然后当时他们就还让美国记者去拍那个过程，结果拍出来的东西，后来美国那些记者都非常困惑，有一个镜头，困惑什么呢？就那些医生护士，全是外国人，好像也看到一些华人在里面。

说话人 3 10:44 
一些华人医生，那是国际组织去帮那些朝鲜人把那个眼睛弄好，好多朝鲜人就十几年不见天日，突然眼睛好了，好高兴，你知道当时他们干什么吗？每个眼睛一好了之后，他们起来拔了那个纱布，他不是感谢医生护士，他们一起冲向那个礼堂，对着金日成跟金正日的照片痛哭，感谢，感谢主席，感谢领袖，你让我们回复光明。我那些那些记者就傻住了，就说这明明这医护人员给你们弄好，你们怎么。

说话人 2 11:20 
这是什么反应？没有领袖安排你们能来。

说话人 3 11:23 
吗？不是，我觉得这个后来我就想到这像什么？这有点像是其实美国人自己想想自己日常用语就能够了解这个心理。美国人士讲fans。嗯，就比如说很简单，我考试的宗教考上了啊，一个大学教授看给我面试了，愿意给我全额奖学金了，我出来 30 个感谢上帝。就这你等于是这样的状态理解，你就能够明白那种所谓感情感谢是怎么回事。就我觉得朝鲜人或者世界上很多时期很多国家人都曾经有过这种经历，就他每次要讲感谢什么，感恩什么，那个感谢跟感恩就必然联系到一个固定的对象，无论任何事，就包括家里人吃年夜饭，今晚加了个菜，我们感谢主席什么也会这样。

说话人 1 12:14 
吗？就是如神一般敬仰，对吧？是吗？就是说但是如神一般敬仰，让外界的人看起来你。

说话人 3 12:20 
就觉得不好。

说话人 1 12:21 
神加密就会觉得特别神秘。而且，嗯，你说而且这个还有一个特征，你发现什么呢？就是说信息不能过多的披露，你明白什么意思吗？你比如说咱们站在外界的媒体上了解，我就跟你讲过去我们做这个关于朝鲜的节目，你看今天金正日是哪出生的你都不太清楚。有一种照他公开的说法，他是什么？2月 16 号，还是今年出生在一个朝鲜的一个什么地方，可是另外的说法是出生在俄罗斯。对对，包括它到底，你比如说这个金正恩，当年我做这个文涛拍案的时候讲金正恩一直是在讲金正云。金正云我倒是对，我当时讲，我说现在他的名字不叫金正云呐，就叫金正银。可今天我知道他叫金正恩。

说话人 3 13:14 
这是去哪儿才公布的？说多。

说话人 1 13:15 
大岁数不准确，外界一般就说 80 后。那这是 80 后啊，说2728。你。

说话人 2 13:22 
都全世界最与时俱进的国家了， 80 后做领袖。

说话人 1 13:27 
是吗？全世界没有第二个了吗？

说话人 3 13:29 
80 后有，但是他最年轻。好像现在也有一个，也有两个 80 后，一个是哪一个？岛国，然后不单国王也是 80 后，没问题，是刚结婚。对，但是这个有点不一样，他唯一打破纪录的，他是全世界可能是有史以来最年轻的大将，也就是上金大将。然后但是他这个年纪方面就跟朝鲜很多事情一样，那种神秘是很奇怪的。你比如说我发现由于这个国家太神秘，乃至于外界很多关于他的研究，包括一些很名牌的大学教授，他们说帅话，你觉得都像八卦杂志上的留言。

说话人 3 14:08 
我那天才看到很多一些著名的教授的一些专家学者说他这个出生日期，原来都以为是 1930 不1980？嗯，可能1981，但是现在朝鲜官方是说是1982。那后来他说这到底是怎么回事？后来又琢磨出来， 1982 是有玄机的，因为 1982 如果他是 1982 生，明年他是 30 岁，这什么日子？明年是他爷爷 100 岁名旦。对对对，是他爸爸 70 岁生日。对对对，那这这样子三代下来这个数字很神圣。对对对，那另外还有就是他这个样子，人家说他越长越像他爷爷，是外界有些专家在说，对不？很多人说他是不是整容，怎么想像他爷爷增加这个政权合法性？是，所以我觉得这个国家神秘到一个程度，就是你所有关于它的分析研究听起来都像闹笑话一样。

说话人 1 15:04 
韩国的朝鲜日报声称引证这个朝鲜的内部文件的说法，说金大将 3 岁就会开枪， 9 岁能够随时击中移动目标， 6 岁能开大卡车，还是几岁？就是说而且就是走过一个倾斜的这个弯道。你听起来真的像是八卦杂志一样的。

说话人 3 15:28 
这个才，但真的因为当年就他爷爷死的时候就金日成主席去世，这个主席很重要，因为只有他叫主席，他是永远主席精神。主席去世的时候，当时朝鲜的电视台甚至发布过一个说法，这个说法是什么样？老百姓们要是好好哭，这几天哭好了，哭的感动了，说不定他会回来的。

说话人 1 15:53 
唉呦，我天哪。

说话人 2 15:55 
不过那么多的神秘哈。这一次金正日吧，就一件事情让我觉得不神秘了，而且跟我一下子就有关系了。嗯嗯，他是心脏病去世的。没错。

说话人 1 16:07 
我也，我就想讲讲徐老师，你们俩。

说话人 2 16:09 
一下子，我觉得就是肉身跟我都很有。

说话人 1 16:13 
相似的嘛。没错，我觉得真正跟全人类有关系的是这件事。对，为什么我也，你们。

说话人 2 16:18 
再神秘，这还是心脏病嘛。

说话人 1 16:20 
对啊，就在专列上，这个东西真是来无影去无踪。你知道徐老师，当年我。

说话人 2 16:27 
一下觉得跟他同志感。

说话人 1 16:28 
徐老师当年装支架的时候还专门跟我分享过这个心。我们心脏病的心得。

说话人 2 16:32 
别提，最近心痛。

说话人 1 16:34 
死了。他说他说这个至少有一件事好，就是说要过去，一下就过去了。嗯，它不像癌症，很痛苦，很折磨，对吧？这个心梗，因为最近咱们公司的一位这个司机师傅，我刚才路上跟他聊，他也是匆匆赶回家。老爹我跟你为什么我要提醒你们？因为我自己对这个有过经历了，就是说上一定岁数的人，你像他是69。金正日，往往你看这个老人出事恰巧都是在医院，为什么就说明他提前两三天已经。

说话人 3 17:07 
也在案车。

说话人 1 17:09 
他是在他的专列上，因为金正日听说就是不坐飞机，为了。

说话人 2 17:14 
安全就是他火车里边等于也是他的医院，是这样，是不是他里边都能想。

说话人 1 17:18 
清楚，人家首长肯定医疗小组这超过一般医院的水平了，但是即便那样也真的没辙。就是说你像我们这司机，他这父亲就在医院里说堵了，你完全没办法，这医生说这个开不开刀啊？血压，等这个血压上来，血压上不来，不能开刀，但最后发现是大面积栓塞。你知道，我现在发现你知道什么叫血栓，这个闻道你抽烟呢？真的是要小心。什么叫血栓？这个像渣子一样，小的像渣子一样的东西，大的可能就块状，而且这个东西我就说来无影去无踪，就是说其实是个命，我认为，嗯？你怎么知道？就是它运行到你最细的那个血管的时候，啪堵住了，比如说如果堵在大腿，你这条腿就瘫了，如果堵在脑细管，你怕你脑梗塞，脑梗你就中风，对吗？而且最更危险的是二次，这次金正日听说他。

说话人 2 18:17 
08 年已经有。

说话人 1 18:18 
一次，二次一般就更危险，所以这个全国人民都要当心这个问题，枪枪散烟。

说话人 2 18:24 
神秘感一下子消失。

说话人 1 18:26 
了。广告都是人嘛？广告之后见。哼，你看这个徐老师也是有点这个什么心脏。

说话人 3 18:47 
病人来，说到这个，咱。

说话人 2 18:48 
一下子觉得金正日同志真是同志。这你在想这个国家事情这么大，全世界这么紧张，或者是大家这么悲痛等等的，一下子觉得都是人呐。

说话人 1 19:01 
你不能跟人家比啊，人家这个金正日同志这个专列过度劳累，你知道他们就。

说话人 2 19:09 
讲我们每个人都过度。

说话人 1 19:10 
劳累，你没他劳累，哈哈哈，你还真没他劳。那当然，我看香港报纸讲就是说你，咱们是不是，我就假想猜测一个父亲的这个心情，其实说他 2008 或者 2009 年中风之后，这就开始要安排，安排后四要安排，但安排自己的孩子才 278 岁，你想 278 岁，那么他。

说话人 2 19:30 
通过有比较大的孩子的。

说话人 1 19:31 
但是他通过一种什么？就是金正男。金正男是这个有名的吗？用这个其实，但是金正男是个好父亲，至少，嗯，他为了让他儿子去日本的迪斯尼玩，对。

说话人 3 19:43 
用假护照潜进日本，被日本海关发现，吓死他们了。

说话人 1 19:48 
就，所以最后闹了这么一个事，就是为了去。

说话人 3 19:50 
迪斯尼，对，用假货。

说话人 1 19:52 
要让他小孩去迪斯尼，然后。

说话人 3 19:53 
当时日本不晓得该怎么办。

说话人 1 19:55 
才好。所以你就知道他这个父亲很有。

说话人 2 19:58 
人性。

说话人 1 19:59 
他有人性其实为了让自己的儿子能够坐得稳，接得稳这个江山，他采取的办法就是巡视江山。所以为什么你看近几年他身体不好，瘦的有时候都脱了形。嗯，但是你每次看到他，他都在专列上频繁的视察到各个地方军队场况，什么频繁视察？有一种分析就是这种，这也是特殊的一种培养儿子威信，你要往儿子在身边交代吗？交代。但是问题。

说话人 3 20:27 
视察问题首先在于他不一定要给他儿子，但对不对？问题就在这。而结果现在他给了他儿子，他儿子这么年轻，又刚刚踏入政坛，甚至连他正式的名字都是去年大家才知道。所以现在朝鲜有个很挺麻烦的问题，就这个政局上面，因为它这个制度不是很明确，嗯，到底它稳不稳定？很多人都担心这一点，那么其实所以你看很少有一个国家是领袖去世之后是周边国家，一个要提高警戒状态，提高警戒水平，这是然后，而且他们也的确很怪，因为他们马上发了一颗导弹试射，一个导弹真的对朝鲜据说。

说话人 2 21:06 
是没关系，他后来是没关系，据说是没关系，但是问题是。

说话人 3 21:09 
他巨容易联想了。对，然后，所以包括其实中国也很紧张这事，因为你这个政权，如果他真的万一有点不稳定的情况的时候，那后果是非常严重的。当然，但这个我联想到另外一个最近去世的一个政坛领袖，一个名人叫哈维尔。

说话人 1 21:26 
捷克前总部。

说话人 3 21:27 
哈维尔，因为正好就是一天之差，然后。对，是应该是不到 24 小时，是哈维尔先死，然后是金正日，然后哈维尔，这正好是昨晚我看到布拉格满街的人就在出来烛光晚会，在悼念他们的。

说话人 1 21:46 
那个伟大领先。这是范儿完全不齐。两个领域。

说话人 2 21:50 
但是上天是公平的，上帝接见他们是一起借鉴，来的时候长。接着接下来为您播出。

说话人 3 21:57 
珍宝总动员。