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[superyusuke]

レビューよろしくお願いいたします。

[koba04]

@superyusuke 👏👏👏 改行を原文と合わせるようにお願いします 🙏

[superyusuke]

@superyusuke 👏👏👏 改行を原文と合わせるようにお願いします 🙏

対応いたしました。

[smikitky]

確認しました。「～に対して」「～に関しては」「～の内容が」などが不必要に補われているように感じた部分について字数を減らして簡明な文になるようにしました。トップページということでレイアウトの制約もあります。
冒頭の3つのキャッチフレーズはそれぞれ1行に収めたいので削っています。
一旦これで確認していただけますでしょうか。

[superyusuke]

以前のレビューで、元の https://crowdin.com/project/react/ja ソースにあった大きな誤訳、必要な文の削除を見逃しているにも関わらず、今回のレビューに関しては些細なしかも意味の大きく変わる、質の下がる変更をレビューで提案するのはなぜでしょうか。

[smikitky]

意図を明確にせず文字数を削りまくったため不審に思われたようで、申し訳ありません。

全体に字数を減らして簡潔にしようとしている理由については以下の画像で分かる通りです。ページ下部についても全体的に文章の「高さ」が2割ほど増しています。その結果、致命的なレイアウト崩れとまでは言いませんが、ウィンドウサイズによっては例と例との間に不自然なスペースが生まれたりしています。

トップページの宣伝文句ですので、通常の説明文と比べると簡明さが優先されると思います。映画の字幕翻訳ほど厳しいものではありませんが、限られたスペースに落とし込むために、直訳から外れることを重々承知の上で、字数を減らすsuggestionをいくつかさせていただきました。

「Crowdinの大きな誤訳」の件については既に記憶がまったくない（自分がやったものかどうかすら覚えていない）です、すみません。

[superyusuke]

レイアウトと意味のどちらを優先するかといえば、一般的には、当然意味です。

それをミキティさんの一存でレイアウトを優先するというのはできないのではないでしょうか。

全体の意見を伺いたいところです。

[smikitky]

suggestion はあくまで suggestion であって、このやりとりを通じて訳がよくなっていくことに意味がありますし、基本的には意味もレイアウトも犠牲にしない方法を模索すべきだと思っています。どうか「一存」などとおっしゃらないでください。（本当に一存でやるならメンテナ権限でいつでも可能ですが、合意に至るまでそういうことをするつもりはありません）

[superyusuke]

そうですね、言葉が強すぎました。失礼いたしました。
良い翻訳を完成させるためにベストを尽くしましょう。

[smikitky]

現状の表示結果です(画像は Win10 / Chrome、他の主要ブラウザでも同様)。

• 3カラムの部分で軒並み2～3行ずつ増えています。原文にない言葉を補っている部分 ("Declarative views" → "宣言的な View を用いてアプリケーションを構築すること"; "is written in JavaScript" → "JavaScript そのもので書くことができる", など) を減らせば行数削減は可能ですが、まあ全体に増えているためバランスも悪くないのでここは良いことにします。
• 「コンポーネン／ト」と行が変わるのは流石にみっともない → これはCSS対応の方がよさそう
• 「単純なコンポーネント」の部分が縦に長いせいで想定外の隙間が出現しています。

---

@superyusuke せめて以下の部分だけ逐語訳に近づけて1行減らしたいのですが、こうすると翻訳の質は低下しそうですか？　これと「コンポーネン／ト」を修正すれば大体大丈夫そうですが…。

【原】React components implement a render() method that takes input data and returns what to display.

【現】React コンポーネントを作成するには render() メソッドを実装します。このメソッドは、受け取った入力データを元に、表示する内容を返す役割を担当します。

【案】React コンポーネントには、入力データを受け取って表示内容を返す render() メソッドが実装されています。

あと3カラム部真ん中の "Template" は「テンプレート」になりますか？

[smikitky]

メモ：「コンポーネン／ト」の件は以下の maxWidth: 11em を 12.5em にすれば解決できそうです

https://github.com/reactjs/ja.reactjs.org/blob/dc2deb974b20228fada6bd0a7eac442d46482efb/src/components/CodeExample/CodeExample.js#L44

[superyusuke]

@smikitky
すみません、簡潔にお願いします。

[smikitky]

@superyusuke 具体的にこの特定の文の訳をこう変えても良いかと伺っております。このわずか15ワードの英文を敢えて2文に分けて意訳する必然性は私には乏しいように思えるため、原文通りの簡潔な訳にすることで、デザイナが想定している枠からはみ出ないようにするという意図です。

[superyusuke]

@smikitky
ではまずはデザインをそこまで重要視するのか決めましょう。

その上でもしデザインを重要視するのであれば、その対応策として以下の二つがあるわけですが、どちらを選択するか決めましょう。

• CSS でサイズを変更する
• 訳文を変更する

私の意見としては、デザインはそこまで重要ではない上に、そこまで指摘されていることがデザインの崩れをもたらしているとは思えない。

もしデザインを修正するのであれば CSS でまずは対応すべきだし、できる範囲である。まず日本語フォントが単純に英語より大きいのでそれを小さくすることで対応できる。

デザインを理由に訳文に手を加えるのは、これらを対応してから。

もちろん、デザインとは関係なしに、React のドキュメントとして内容がおかしい部分があれば、それはデザインのための変更ではないので、歓迎です。一旦デザインはもはや問題ではないと回答したにも関わらず、また議題にあげるのであれば、しっかり方向性を決めましょう。

[sasurau4]

以下の2点から @superyusuke さんと同じく、一旦、デザインについては重要視せずに、訳文を最大限分かるやすくする方向に振る方が良いと思います。

1. そもそも、公式が英語を前提としてスタイリングをされている以上、日本語の訳文の長さで調整するのは不適当
2. 優先度として、より早く日本語でReactのドキュメントにアクセス出来る環境を整えることのほうが重要だと考えている（スタイルを洗練させるのはあとでも可能かと）

1PRでやり取りする内容を超えてるかもなのでissue立てたほうがいいかもしれないですね

[takanorip]

僕もお二人と同意見で、翻訳を省略せずわかりやすくすることが重要だと思います。

スタイル調整について別途issueを立てる意見にも賛成です。（これはあくまで翻訳のPRのはずです。）

[smikitky]

@superyusuke その2つは二者択一で方針を選ぶ話ではなく、どちらも重要なので臨機応変に判断すべき、と、私の方も明確に示し、それに貴方は同意いただいたと記憶していますので、総論を蒸し返すことは不要と考えます。この特定の文の話をしていただければ幸いです。

@お3方 この特定の文に関しては、デザインの問題を無視してすらなお、まず「英文から飛躍した意訳や表現の追加・改変を行わない」というガイドラインに従っていないように思います。「省略」ではなく、私は「余分な付け足し」をやめて十分分かりやすい普通の逐語訳にしませんかと提案しているつもりです。デザインは翻訳を改善することによる副産物に過ぎません。デザイン抜きで純粋に翻訳文の質だけ見た場合、今の訳は本当に「原文から乖離する必然性のある意訳」でしょうか？　私には余分な付け足しのように見えるのですが。

[superyusuke]

@smikitky
もう一度確認なのですが、デザインの話を出してはいるがそれはあくまで訳文を変更させるための方便であって、デザインは重要視していない。翻訳として不適切ということだ。ということですか？一旦意図をはっきりさせてもらっていいでしょうか。

[smikitky]

@superyusuke すごく率直に申し上げると、superyusuke さんの翻訳は単体では非常に読みやすいのですが、よく見ると原文に存在しない言葉を1～2割くらい補ったり繰り返したりしながら長く訳すような「癖」のようなものを感じます。これは私の一番最初のレビューコメントで指摘したことでもあります。（他の方の翻訳を差分で適当に見ていただければ分かりますが、別に日本語にしたからといって全体に行数が増えたりはしていません）　普通は大した問題でもありませんし、2文に分割したところで大きな誤訳とかでなければ、私も全部個人の好みを押し付けたくはありあせん。が、今回のこの特定の文章に関してのみ、デザインの話も絡むので、普通の逐語訳で少し譲歩していただけないか…というのが率直な気持ちになります。デザインと翻訳の質のどちらが先かと問われると難しく、いわば「両方」です。キツい書き方になってしまい申し訳ありません。

追記：私は特にフロントページや発表スライドのような場所では簡明な表現を好むタイプなので、私は私で、逐語訳から外れて過度に切り詰めたサジェストをしたことがあり、そちらは反省しています。

[superyusuke]

@smikitky
なるほど。
Approve が一件あり、他にも2名の方がチェックしてくれて、大枠としては問題ない、というところまできているが、あなたの一存でやはり変えたいということですね。そういうことであれば最初からそういっていただければ結構です。ぜひ、メンテナーの権限をもって変更ください。

[smikitky]

@superyusuke ではその言葉を以て合意が得られたと解釈させてください。一旦このままマージしますが、くだんの文のみ意訳を止めて、逐語訳に近い短めの文に変更させていただきます。「コンポーネント」の不自然な改行の件はそれこそ単なるCSSの問題ですので別途調整します。

[superyusuke]

@smikitky
4名の意見よりもあなたの意見！
あなたの意見で全てを変更することに合意しますよ！
それがいい！

[takanorip]

🤔

[smikitky]

この文に関して「ここで敢えて意訳を用いるメリットがある（そしてそれがデメリットを上回る）」とする具体的な理由を繰り返しお尋ねしているところですが、superyusuke さんはそれを示すどころか文の中身に言及する気配すら感じられません。これ以上続けてもメタな議論の繰り返しに発散する可能性が高く、この訳文の決定の上で建設的にならないと思います。もちろん、有意なメリットを具体的に貴方もしくは他のどなたかが指摘した場合、改めて耳を傾けます。もし私のメンテナとしての資質に疑問がある場合は別のしかるべき場所で提起をお願いします。

[takanorip]

もし私のメンテナとしての資質に疑問がある場合は別のしかるべき場所で提起をお願いします。

どこで提起すればよいですか？

[smikitky]

@takanorip Issue を立ててください。

[takanorip]

新しくissueを立てればよいということですね。了解しました。

[takanorip]

私のコメントに補足すると、私はデザインの問題を無視していませんが、今回はそこまで重要ではないのではないかと考えています。
この翻訳は日本の開発者のために行われるのであり、多少の崩れよりも読者の理解しやすさを優先するべきだと思っています。（TOPページは特に）
また、いくつか単語が追加されていますが、それらはどれも意味を補うものであり「英文から飛躍した意訳や表現の追加・改変を行わない」というガイドラインに違反していると到底思えませんし、無駄な付け足しでもないと考えています。
日本語と英語はそもそも言語が違うので逐語訳で全てうまく行くわけありませんし、逐語訳で日本語的な意味が十分伝わるのであればそれで良いと思いますが、そうでない場合は言葉を補うことが自然ではないでしょうか。
というのが個人的な意見です。

しかし @smikitky さんの権限によってマージ、翻訳の修正が行われることには反対しません。
write権限を持っている人の意見のほうが尊重されて良いと思います。

[smikitky]

@takanorip 概論よりは、いつものようにこの文の感想なり改善案なりをズバっと言っていただくのが最も建設的かなと思います（実際だれもそれをしてくれないので困って強制終了しかけたのです。レイアウトより分かりやすさを優先すべきだとか時には意訳が必要だとかいうのは当たり前の話ですが、分かりやすさに寄与しない意訳は要らないというのもまた当たり前の話です。結局は程度問題なので、具体的に目の前の文をみてあーだこーだ言うしかないと思うのです）。原文と私の案を今一度並べると以下です。

React components implement a render() method that takes input data and returns what to display.
React コンポーネントには、入力データを受け取って表示内容を返す render() メソッドが実装されています。

要するにこの文を見て takanorip さんや sasurau4 さんは「訳がうまくいっておらず、日本語として意味が伝わっておらず、省略しすぎで、言葉を補うのが自然である」と思った、ということですか？ もしそうであればそう明確に仰って欲しかったですし、そうなら当然再考しなければいけませんね。

[iQoph]

そもそも、翻訳にあたって、レイアウトについての「望ましくないスペース」や「コンポーネン／トと行が変わるのは流石にみっともない」（この点はCSSでの解決が提示されていますが）といった指摘が無粋なのでは？と、やりとりを見て率直に感じた次第です。

今起こっている議論の核は、二つの翻訳案について
・両者翻訳内容があっている
・各々の翻訳を読んで理解はできる
という前提のもと、どちらを採用するかにあたり、よりわかりやすいものにするのか、または完結さ・レイアウトを優先するのか、にあるのではと思いますが、
技術文書の翻訳に当たっては、日本語話者が日本語として読んで理解しやすいものにするのが第一優先であると考えます。英文が一行で書いているものを必ずしも一行で書かなくてはならないわけではないです（そもそも言語学的に文字数から違い、文法構造も違いますので）。
確かに、トップページは、通常の説明文と比べると簡明さが優先されると思います。しかし、それは「簡明さ」であり「簡潔さ」ではないです。
トップページという導入部分ほどわかりやすさが必要であり、ビジュアルとして短くまとまっていても読みにくくては本末転倒です。

概論より具体例ということですので、

React components implement a render() method that takes input data and returns what to display.

React コンポーネントには、入力データを受け取って表示内容を返す render() メソッドが実装されています。

の翻訳についてですが、implementは他動詞であり、「実装する」と訳した方が内容的にも正確なので、

React コンポーネントを作成するには render() メソッドを実装します。このメソッドは、受け取った入力データを元に、表示する内容を返す役割を担当します。

の翻訳案がわかりやすく、こちらを支持します。

[smikitky]

@iQoph ありがとうございます。この文の優劣や印象について直接具体的に言及していただいたのは貴方が初めてで、そういう意見が一番参考になります。そうですか「分かりやすさ」に差があると思われるのですね。私は自分の案でも「分かりやすさ」の点で何ら問題なく、その点での差は限りなくゼロだと思っていました。

[koba04]

こちら一旦mergeして、別のPRで議論しませんか？
現状は下記の状態だと認識しているため、CSSの修正も含めたトップページのデザイン改善のPRの中で議論した方がよりフォーカスした議論になると思います。

• 翻訳に問題はなくmerge可能な状態である
• @smikitky さんは文章の増加によるレイアウトの変化が気になっていてReact components implement〜の文章を変更したい
• @smikitky さんが提案している文章に対して、訳として間違っている訳ではないが、元の文章の方がわかりやすいのでそのままでいいのではという意見がある
• 提案している文章がわかりにくい感じる箇所については @iQoph さんが指摘している

あとは、「レイアウトに対する影響をどう考えるか」と「より短くてわかりやすい文章に出来ないか」を考える状態であり、これは改善としてこのPRからは切り離せるものだと思います。

ちなみに該当の箇所については、私も @iQoph さんに同意です。
初めてReactのことを知る人が読んだ時に、「render() メソッドが実装されています」よりは「render() メソッドを実装する」となっていた方がやることが明確でわかりやすいと思います。
ただ、翻訳内容としては間違ってはいないと思います。

蛇足として、コンポーネントの「ト」が次の行になる問題は、Mac環境だとChrome, Safariでは発生せずFirefoxでのみ発生するようでした。

[smikitky]

@koba04 ありがとうございます。このままでのマージに同意します。

---

※私は、読みやすさを損ねてまで短さやデザインや逐語訳が優先だと主張したことはないつもりなので、そこはよろしくお願いします。一部（"can" を意図的にオミットするなど）逐語性の意味で過剰な提案をしてしまった記憶はありますが、こと読みやすさという点については常に私の最優先事項であり、短くすることでそれを犠牲にしたことは、少なくとも自覚的には一切ありません。よもやその点で誤解されていまいと思っていましたが、疑われているようなので明記しておきます。私の認識不足により読みやすさを落としている場合、スタンス論ではなく個々の文のレベルで具体的に言ってほしいと繰り返し述べているのは、上記のような前提のためです。

問題の文の件は、元がわずか15ワードですし、短いながら読みやすさも意味も何ひとつ損ねていない、誰でもやるようなごく普通に受け入れられる翻訳だと思って提示したものですが、それが「読みやすくない」と複数人が明確に仰ったので、それは重要なことだと思います。（ただ "This books investigates A" を「この本ではAが論じられている」と訳す類のことは常套手段なので、受動態だから正確でないとは思いませんが）

結局のところ私の「読みやすさ判定能力」が他の人より低かったのが良くなかったようで、長々お手数をおかけして申し訳ありませんでした。

[koba04]

@superyusuke mergeしました！ 🚀🚀🚀 ありがとうございます！ 🎉🎉🎉

[superyusuke]

お疲れ様でした〜

[koba04]

翻訳は原文の意図を汲み取り尊重しながらも、日本語としてわかりやすい形に表現する必要があるので、明確な正解があるわけでもなく、内容に対して議論があるのは当然だと思います。
またOSSで行っており様々な人が翻訳を行ってくれているため、訳語の統一などは行いますがある程度色んな表現が発生するのは避けられないと思います。
その際は、誰が悪いとかではなくお互いを尊重して、利用者にとって好ましい形をみんなで考え、内容に対して議論していきましょう 🙏